(Продолжение. Начало в № 5)
«Плох тот олигарх, который об общих правилах игры не мечтает»
— Не сомневаюсь, что вы со всеми украинскими олигархами общались...
— С Фирташем я не знакома.
— Вообще?
— Совсем.
— Кто же из остальных, с кем знакомы, самый интересный?
— Ну, послушайте, там простых людей нет, абсолютно...
— Люди непростых судеб...
— (Задумалась). Ну-у-у, то, что вы сейчас сказали... Ладно. Вспомнила просто, как во время перестройки один художник людей, как спички, рядом с Беломорканалом рисовал: это поле из одуванчиков, которые легко сдуваются, — вот вам олигархи и судьбы.
— Они разве легко сдуваются?
— Нет, они легко людей сдувают. Знаете, плох тот олигарх, который об общих правилах игры не мечтает.
— О!
— Буквально каждый из них в какие-то периоды жизни мне говорил, что они необходимы, но нужно понимать, что, когда они под конем и когда на коне, то совершенно разные люди. Вот когда под конем, необходимость установления общих нормальных правил декларируют, а когда каждый из них возможность в этом общем ряду состоятельных кротов подняться и за них посчитать получает, он это делает немедленно. Это в свое время Пинчук делал, Ахметов, Фирташ, Коломойский...
Пинчука, впрочем, к олигархам я давно уже не отношу — политического отряда у него нет, и любого человека, у которого трехэтажный дом в Золотоноше, олигархом не называю...
— Ну, больше миллиарда долларов — уже олигарх...
— Нет, в моем представлении из олигархов у нас Порошенко остался, Коломойский (и то, уже, видимо, не остался, потому что офис в Израиле снял и туда перебрался), Фирташ и...
— ...Ахметов...
— Безусловно — его вторым называть надо было.
— Порошенко — первый, вы считаете?
— Сейчас — конечно, но это такая кровавая история... Знаете, у Дракулы однажды спросили: «Откуда у тебя такой замок шикарный?», и он ответил: «Насосал». Это кровь, это деньги, у-пы-ризм — вот о чем я говорю.
«Пинчук мне ближе умеет быть — именно из-за него с Коломойским мы разругались»
— Этих троих возьмем: Ахметов, Коломойский, Пинчук — кто из них как лич­ность для вас интерес­нее?
— Ну, сравнивать невозможно!
— А я специально несравнимых перечислил...
— Нет, ответить я не могу. Пинчук мне ближе умеет быть — я бы так сказала: именно из-за него с Коломойским мы разругались, и вся эта грязь, которая на «Плюсах» в 2014 году лилась, — это месть Игоря Валерьевича мне за то, что против Пинчука на суде свидетельствовать отказалась. Коломойский просто не знал, что я точно так же и Пинчуку отказала, просто Виктор Михалыч это спокойно воспринял, а Игорю Валерьевичу обязательно хотелось, чтобы я на его стороне была, причем это для него какой-то эмоциональный трофей был — не юридический, понимаете? Ему так хотелось, и все, а с Ахметовым большого опыта общения у меня нет, и это самый сложный и непонятный для меня человек. Думаю, что Ахметова никто не знает, он для каждого свой — вот в чем дело.
— Мне кажется, вы со мной согласитесь, что в нашей стране, в ее реалиях, установление и соблюдение правил игры исключительно от первого лица зависит — вот если пойдет оно на то, чтобы остальных олигархов к соблюдению правил принудить, то это сделать возможно. Да или нет?
— Все это не так просто, это уже не Конс­­титуция Кучмы, и если в правовом поле оставаться, задача это крайне, невыносимо тяжелая.
— Однако?
— Однако что всегда порядочный человек, у власти находясь, сделать может? Пирамиду в трапецию превратить, то есть коррупционную верхушку отрезать, понимаете? У нас ведь государство-то развалено — как система обеспечения справедливости, безопасности и так далее...
— ...абсолютно...
— ...просто люди привыкли считать, что Украина — это государство...
— ...и только некоторые знают, что его нет...


— Да-да, для меня Украина — это страна, а государства нет, потому что функциональные пирамиды коррупционными заменены: мурашки эти бегут-бегут-бегут, несут-несут-несут — и не просто наверх, а по дороге приворовывают...
— Проблема не в том, что несут, а в том, что не все доносят...
— Нет, проблема и в том, и в другом — когда наверху берут, нижние всегда сказать могут: мол, это для того, наверх...
— ...разумеется...
— Вот и все! На самом деле, если человек искренне установления новых правил желает, он это пирамиду отрежет, он прос­то брать перестанет, долю вымогать, в чужой бизнес залезая и ее с гельминтами забирая. Эта вот гельминтизация бизнеса ук­ра­инского активно начата именно Януковичем была, когда в чужие доли он залезал, а потом, с семьей придя, хавать своих же стал...
На самом деле, те же олигархи, пытаясь активы от него уберечь, в залоги в западные и российские банки их прятали...
«То, что все олигархи Майдан поддержали, — бесспорно: той крови, к которой Януковича семья толкала и к которой он был готов сам, пролиться они не дали»
— С этого, собственно, и Майдан начался — с прихода родственников Виктора Федоровича...
— Вы знаете, я не считаю, что режиссерами Майдана обобранные олигархи были.
— Вам так не кажется?
— Нет. То, что все олигархи Майдан поддержали, — бесспорно: кто-то на его руках вис...
— ...даже Ахметов поддержал?
— Безусловно, той крови, к которой Януковича семья толкала и к которой он был готов сам, они пролиться не дали, сделать это не позволили — вместе с американцами и немцами. Они же этот проктологический кукольный театр, эту сцену, каждый день к Януковичу на переговоры возили: не успел один выехать — другой заезжал.
— Некоторых в багажнике завозили...
— Ну, этого я не знаю, но то, что Яценюк с Тягнибоком разминались и их разные люди возили, несмотря на то что эти разные люди — партнеры (хохочет), мне известно.
— А россияне, на ваш взгляд, в Майдане заинтересованы бы­ли?
— Нет, думаю, не были.
— Хорошо. Разговор о правилах игры и олигархах продолжим. Я со многими из них эту тему затрагивал: дескать, слушайте, вам все оставят, вас не тронут, но прекращать хапать надо, остановитесь, пора на страну работать начать, законы принять и их исполнять. Большинство соглашалось, а один сказал: «А почему я правила игры соблюдать должен, если этому тра-та-та Ахметову его бабки, его почти 30 процентов ВВП, оставят — с какой стати я на это смотреть буду?». Отсюда у меня вопрос: они никогда не договорятся?
— Понимаете, если о перспективе каких-то ближайших лет речь вести, то нет, не договорятся — эти правила сверху спустить можно и только в том случае обеспечить, если сам их соблюдаешь, а когда ты во что-то, в какие-то чесноти, рядишься, все поймут, что ты пошутил. Это как в старом детском анекдоте про тараканов: «Главное — не улыбайся, когда они уходить будут». Последний таракан обернулся, хозяин улыбнулся, и таракан крикнул: «Ребята, он пошутил, назад!». Вот здесь шутить не надо, здесь все серьезно и честно должно быть, и не знаю, согласитесь вы с этим или нет, но через пару лет уже не с кем договариваться будет.
— Абсолютно согласен! Если не раньше...
— Если не раньше, да. Сейчас медиа пока в их руках, но содержать их, интересными, эффективными делать...
— ...наполнять...
— ...на это денег у них уже фактически нет. С 2014 года они залезли в то, что «святая святых» называется, «оттупикованный» кэш — я этот термин выучила.
«С каждым годом Украина субъектность теряет, а когда ты настолько демонстративно слаб, провоцирующей жертвой становишься и на тебя уже не только хищники, но и травоядные зубы скалят»
— Мало того — не все понимают, что телеканалам скоро конец придет, вслед за газетами...
— Судя по всему, да, но эти президентские и парламентские выборы мы еще в телевизионном тренде пройдем. В игре тот останется, кто поймет, что капитализация в нормальной стране больше дохода принести может, чем любая схема...
— ...конечно!..
— ...а капитализация — это нормальные суды, нормальная инфраструктура...
— ...законы...
— ...их соблюдение — живых, а не придуманных для того, чтобы взятки за закрывание глаз на их нарушение брать. Вот такие олигархи выжить еще могут, хотя мало кто из них в модернизацию своего производства инвестировал...
— Почти никто...
— Дело в том, что с каждым годом Украина субъектность теряет, объектом становится, на территории которого уже не только Америка и Россия друг друга, как собак палкой, проверяют...
— ...но уже и Польша с Венгрией...
— Да, уже и нас проверяют, и это совсем другая история. Понимаете, когда ты настолько демонстративно слаб, ты провоцирующей жертвой становишься, и на тебя уже не только хищники, но и травоядные зубы скалят, слюна вообще каплет... Так вот, из-за чего мы этот самый объект? Мы в двух кругах внешнего управления живем: с одной стороны, Россия не сильно куда-то делась, а с другой — не так плотно, но Америка нами занимается, однако у нас второй круг управления есть — это люди, которые себе гнезда свили и норы вырыли в Италии, Швейцарии, Израиле, Испании, Соединенных Штатах, Канаде... Сюда они охотиться приезжают, понимаете?
— Да...
— И сюда какие-то компании привозят, которые шумят и зверей загоняют, — кто-то с пророссийскими лозунгами, кто-то еще с чем-то... Шум, шум, понимаете? — от «Калинки-малинки» до «Реве та стогне», грубо говоря, причем что кричать, их не интересует: главное — чтобы все вылезли, побежали и можно было нормально охотиться.
— ...доить...
— ...а потом, если что, просто обратно уехать...
— ...по норам и гнездам...
— Безусловно — вот вам эти люди, о которых вы спрашивали.
«Трампа я предсказывала — так же, как «брекзит», и некоторых наших политиков, которые Хиллари Клинтон поддерживали, предупреждала: «Ребята, как-то вы сильно однояйцово с этими корзинами, как бы ошибку не совершить»
— Самую яркую историю украинского политического закулисья, свидетельницей которой вы стали, вспомнить можете? Такую, которая в любой нормальной цивилизованной стране невозможна...
— Дим, я считаю, что все истории в любой нормальной цивилизованной стране возможны, — мы слишком преувеличиваем, особенно на этом этапе вступления в хаос. Мы в воду по косточку зашли, а еще море переплыть надо, причем в ближайшее десятилетие (ну, может, за полтора десятка лет), поэтому говорить, что что-то в любой цивилизованной стране произойти не может, я бы поостереглась. Трамп вот случился?
— Да. И у них тоже...
— Совершенно верно: кстати, я его пред­сказывала — так же, как «брекзит». Не потому, что что-то знала, — я интуит, понимаете? (Смеется).
— То есть не анализом руководствуетесь, а интуицией?
— Ну почему? Говорят же, что интуиция — это быстро проведенный расчет (улыбается). Я даже некоторых наших политиков, которые Хиллари Клинтон поддерживали, предупреждала: «Ребята, как-то вы сильно однояйцово с этими корзинами, как бы ошибку не совершить». Ну, они, конечно, решили, что умнее, в штангу дали, две ноги сломали и по сей день расхлебывают. Украина вообще в это влезать не должна была — ну, коня кують, а жаба ногу наставляє! Я не утверждаю, что права свой голос иметь у нас нет, но сначала, чтобы о своей точке зрения во весь голос говорить, встать на ноги нужно.
История? Что бы такое вам рассказать? Первое, что в голову приходит, что на мне, как след папоротника на камне, осталось — это Майдан 2004 года. В ночь после голосования мы не спали, понимали, что без крови никто власть не отдаст, но сдаваться нельзя, и вот на следующий день, когда всех уже на Майдане собираться призвали, палатки для альтернативного подсчета голосов ставить, мне тезка, Юля, звонит: «Прошу тебя, всех, кто креативить может, собери — там несколько тысяч людей, революцию с ними делать я не могу: мне 200 тысяч нужно, а не 20 и не две. Аналитики их не соберут — надо до сердец достучаться!» — и тогда мы со Степанычем (Анатолием Гриценко. — Д. Г.) и братом моим всех, кого могли, обзвонили. В списке том странные люди вообще были, которые сейчас по иную сторону ценностных баррикад, — Юрчук, например, Скачко, но и абсолютно понятные нам до сих пор. Мы собрались, и так идеи родились. Петр Алексеич уже ПТС с Майдана забирал...
— ...«5 канала»?


— Да, а на этой встрече марафон на «5-м» придуман был, Гриценко и Тимошенко Петру звонили и объясняли: мол, когда войска пойдут, необходимо, чтобы все это снималось, чтобы свидетельства были... Тогда бочки придуманы были — не чтобы стучать, а чтобы греться, газета, которая на Майдане выходила, и масса всего. Потом мы на «5 канал» поехали, там какие-то слова с уставшими, осунувшимися лицами говорили, потому что давно уже не спали, и вот с Рахманиным ночью с «5 канала» воз­вращаемся, и опять от Юли звонок: «Ты в штаб приехать не можешь?». Я: «Я с Сережкой». — «И он пускай едет». Приезжаем — на Боричевом Току круглый стол, все, кроме Виктора Андреича, заседают: Зинченко, Безсмертный, Порошенко, Филенко, Юля, где-то там, за дверью, — изрядно уставшего Немцова тень...
Мы с Сережкой садимся, и Юля говорит: «Ми вас покликали сюди для того, щоб ви нам сказали, що нам далі робити».
«Я начинала работать в стране, где быть уличенным в воровстве и коррупции стыдно было, а сейчас уличать стыдно!»
— Потрясающе!
— Это к вопросу о том, что Майдан куплен был, срежиссирован, спланирован и так далее.
— Экспромт!
— Абсолютный! Да, какие-то палатки гото­вили, поскольку ясно было, что из-за фаль­сификаций протест назревает, но ос­таль­ное... Мы ей говорим: «Come on! Ты жаловалась, что с двумя тысячами революцию делать не можешь, — вон у тебя на площади 300 тысяч стоит, и ты спрашиваешь, что делать?». — «Ну, ви рідні люди, треба порадитися...». Еще раз повторю: никто даже мысли не допускал, что власть мирным путем отдадут.
Знаете, разные идеи звучали — от захвата «Карандаша», здания, где центральные телеканалы располагались (это мы с Рахманиным предлагали), до того, чтобы на Администрацию президента пойти, газопровод подорвать, чтобы мир, замерзая, на нас внимание обратил... К такому масштабу, что столько людей придет, никто готов не был — их куда-то вести надо было, что-то с ними делать...
Рахманин сидит и мне пишет: «Они все народные депутаты, а мы с тобой на 12 лет строгого режима наговорили» (смеется). Это, впрочем, никого не останавливало — мы совершенно четко понимали, что дело наше правое. Результаты только левые получились, но ничего страшного, мы растем! (Хохочет).
— Вы, Юля, столько знаете — жить эти знания не мешают?
— Жить — нет.
— А спать?
— Нет, они верить мешают — это страшнее. Иногда, скрывать не буду, отчаяние приходит, но я с этим справляться умею и в людях, в первую очередь, какое-то подвижничество, какую-то уникальную честность, порядочность находить... Знаете, за 27 лет в журналистике сказать могу: я начинала работать в стране, где быть уличенным в воровстве и коррупции стыдно было, а сейчас...
— ...в этом не участвовать стыдно...
— ...уличать стыдно! — вот путь, который мы прошли. Ты идиотской белой вороной выглядишь — я о себе и таких, как я, потому что это уже морализаторством выглядит, попыткой систему выживания подорвать — понимаете? — покушением на жизненные устои. Норма патологией стала, а патология — нормой.
«Гриценко мне не понравился, но впечатление человека знающего, колючего, компетентного и очень самоуверенного на меня произвел»
— Вы супругой Александра Разумкова были...
— Нет, женаты мы не были. Вместе два года прожили, у нас общий сын, но женой Александра Разумкова я никогда не была.
— Он, в общем-то, в тени находился, но активное участие в разработке судьбоносных для Украины решений принимал — что это за человек был?
— Очень основательный, интересный, масштабный! Он порядочным быть умел, но и хитрым, опять же видеть мир из своего окна умел — таких людей я люблю. Ук­ра­ина, я считаю, — это часть мира, поэтому отдельно от него в этом микроскопе себя рассматривать, который для себя придумали, мы не можем — за пределы выходить надо, всю лабораторию видеть (улыбается).
У Саши много врагов, очень много друзей и благодарных ему людей было — он умел быть полезным и заботливым.
— Как с Анатолием Степановичем Гриценко вы познакомились?
— Ну, собственно, Разумков виноват! (Смеется). Мне нужно было на интервью к Кузьмуку идти, при этом пару вопросов сформулировать сама могла, но оборонная сфера специфическая, и я у Саши спросила, кто с подготовкой помочь может. Он к Степанычу меня направил...
— ...а, так это Кузьмук всему виной!
— (Смеется). Логично! Саша Гриценко самым умным военным экспертом считал, потому Толю к сотрудничеству с Центром Разумкова и привлек — тогда это еще Центр экономических и политических исследований был, а потом Степаныч аналитическую службу СНБОУ, интеллектуальный штаб этой организации, возглавлял. Тогда мы и познакомились — это, если не ошибаюсь, 97-й год, перед днем армии — конец ноября или начало декабря.
С вопросами Гриценко помог, впечатление человека знающего, колючего, компетентного и очень самоуверенного на меня произвел.
— Как мужчина он вам понравился?
— Нет.
— А вы ему?


— Нет, вообще. Мы со Степанычем ог­ром­ный путь прошли. Все отношения с электрического разряда начинаются, который между локтями, если они соприкасаются, пробегает. Потом это какое-то влечение, влюбленность, любовь, уважение, доверие — такая вот пирамида, а у нас все наоборот было.
Когда Саши не стало и его команда решение уходить и центр создавать приняла, это мое решение было — что именно Степаныч возглавить его должен, и это правильно было, потому что он системный человек и очень серьезный менеджер, то есть процессы организовывать и решения принимать — это абсолютно его история. Мы каждый день контактировали, потому что Центр — это для нас что-то абсолютно родное было: и для меня, и для него, и для Шангиной, и для Рачка, и для Жданова, и для Валерки Чалого — вообще для всех.
Каждую субботу он мне перезванивал — уже много лет, будучи автором «Зеркала недели» под псевдонимом, еще с госслужбы...
— ...а какой псевдоним у него был?
— Алексей Гавриленко, и вот каждую субботу он мне звонил и номер рецензировал, что для меня крайне важным представлялось, потому что это всегда честно, умно и жестко было. Мы друзьями, соратниками стали, по сути, друг о друге ничего не зная — только о своих ценностях и отношении к происходящему, поэтому, когда Толя на меня со своим признанием обвалился (мы на конференции в Америке были), я полнейший шок испытала!
«Мы уже жили вместе, Гриценко разведен был, а я на вы и Степанычем его звала»
— Спустя сколько лет после знакомства?
— Подождите... (Считает). Шесть.
— Ух ты!
— Да. Он меня в Вашингтоне на автобусной остановке усадил...
— ...романтичное место...
— ...рядом сел... Ну, до этого в китайский ресторан пригласил, утку по-пекински мы заказали, и, пока я нос пудрила, он мою тарелку со шкуркой от утки отдал, которую я напоследок оставила, потому что это самое вкусное, а он сказал, что это 3,4 бензапирена, и я его из-за этого не убила, понимаете? Это подвиг был! (Смеется).
И вот потом мы на остановке сели и говорить начали, и, не останавливаясь, месяца два или три, наверное, ночами напролет говорили. Нет, ночами — это уже потом...
Мы друг другу свою жизнь рассказывали, потому что между нами жизнь страны была, а вот сейчас мы о себе говорили, и рассказать нужно было все — про первую любовь, родных людей, переломы, в прямом и переносном смысле слова... Мы все друг на друга выбрасывали, и ни одного секрета у нас не осталось — ни у него, ни у меня, и эти молекулы как-то так объединились, что мы вот с конца 2002 года вместе — и только из-за детей ссоримся: при том, что очень разные.
Я вот — интуит, Толя — логик, он безмерно ответственный, я уйти на крыло могу...
— ...хорошее сочетание!..
— Я, что такое вещь на место положить, не знаю, а он — что такое не положить, понимаете? Он, что такое опоздать, не понимает, а я — что значит вовремя прийти, и мы не ругаемся, потому что гораздо более важные ценностные вещи, чем закрутил ты пасту или не закрутил, есть.
— Признаться, я всегда поражаюсь, как трогательно вы друг к другу относитесь, — всегда рука в руке сидите, как 15-летние: завидно! Это здорово, красиво, это настолько воодушевляюще — потрясающие отношения! Интересно: то, что уже в зрелом возрасте вы поженились, плюс или минус?
— (Со слезами в голосе). Я думаю, что это плюс...
— ...да у вас глаза на мокром месте! Поразительно!
— Вы знаете, я понимала, что вы про Степановича спрашивать будете, какие-то фразы подготовить пыталась, но, что сказать, не нашла, потому что это как про свой молекулярный состав рассказывать, а ему — про свой, когда обо мне спрашивают. Чувства свои демонстрировать мы не любим, в гостях край­не редко бываем — друзей у нас не так много.
— Вам друг с другом, наверное, хорошо, и никто, по сути, не нужен...
— Да, вдвоем и болтать хорошо, и молчать, и мне сейчас очень его не хватает, по­тому что в свою борьбу он ушел, а я... Как квочка, по берегу бегаю и, чем полезной ему быть, не знаю.
— Когда вы по­женились, фамилию Гриценко не взяли...
— Это традиция нашей семьи — женщины у нас на своих фамилиях остаются.
— Он за это на вас не обиделся?
— Даже не подумал.
— Понял?
— Да плевать он хотел!
— Вы его часто по фамилии называете...
— Или Степаныч, а когда все начиналось, несколько месяцев еще на вы обращалась, через огромное уважение к этому человеку перешагнуть не могла. Мы уже вместе жили, он разведен был, а я на вы и Степаныч.
— Сегодня между вами больше уважение, дружба или по-прежнему глубокое чувство?
— Да, однозначно.
— И по-прежнему романтика?
— Не каждый день и не каждую секунду, но это все равно ток между локтями.
«Главное качество Гриценко — это надежность: я знаю, что меня не предадут, что защищена буду, у меня даже мысли нет о том, что он где-то, с кем-то»
— Сильные и слабые стороны Анатолия Гриценко в чем?
— Вы знаете, женщины меня поймут, по крайней мере, большинство. Главное его качество — это надежность: я знаю, что меня не предадут, что защищена буду...
— ...а это для женщины самое важное...
— Наверное, да. У меня даже мысли нет о том, что он где-то, с кем-то или что меня не поймет, не пожалеет. Мне с ним не страшно, понимаете? — и так это состояние разжимать не хотелось и его (с болью в голосе) туда, в холод, отдавать! Путь к президентству — это страшная дорога, но само президентство — гораздо страшнее и тяжелее: это сотни принимаемых решений в день...
— ...это уже не жизнь вообще...
— ...но я смирилась: ладно, пускай кому-то тоже спокойно и не страшно будет.
— Анатолий Гриценко — это ваша сила или слабость?


— Сила, конечно, а еще защищенность и нежность, а недостаток его в том, что он порядочный человек, — это дополнительный налог, и тот, кто его платит, в жизни редко выигрывает.
— Дома Анатолий Степанович какой?
— Смотря с кем.
— Он другой?
— Вообще другой! Со мной — совершенно однозначно! (Улыбается). Понимаете, мне очень обидно, что он не может найти, как открыться. Способа показать, какой он, еще не нашли. На самом деле, он по своей натуре защитник, но он хирург, он не добренький, слезы размазывать и приголубливать не будет — лечить и спасать пойдет. Гриценко не тот, кто жалеет, — он тот, кто спасает, но при этом у него очень трогательное отношение к маме, ко мне, к дочкам и колоссальная требовательность к сыновьям — что к Леше, что к Глебу.
«Толя родился и живет под флагом, на котором «Надо» написано, а я под флагом, на котором «Хочу»
— Мне слышать приходится: «Гриценко-президент диктатором будет», а я знаю, что Анатолий Степанович очень сентиментальный, так диктатор он все же или все это в нем сочетается?
— Сочетается... Он не диктатор, послушайте, но так все мы рассобачились...
— ...что собрать уже надо...
— Конечно! Мы государство потеряли!
— Заплакать Анатолий Степанович способен?
— Я это лишь раз видела.
— С чем это связано было?
— Отца, Степана Демьяныча, не стало, но дело не в «заплакать» — есть один страшный недостаток Гриценко, который нас всех изводит: он всегда прав. Толя родился и живет под флагом, на котором «Надо» написано, а я под флагом, на котором «Хочу», — если я не хочу, делать этого не буду, а он сделает всегда и к этому детей приучил.
Например, ни Ане, ни Глебу мы об уроках не напоминаем — они просто знают, что их учить должны. Не может такого быть, чтобы отличниками они не были, — они это знают, и это не внапряг...
— Надо!
— Нет, это их работа. За хорошие оцен­ки и помытую посуду мы не платим, они в курсе, что папа с мамой работают, и полоска света из нашей курилки, где два кресла и за одним старым, полированным, доставшимся еще от моих родителей столом с двумя компьютерами мы сидим, каким-то образом их воспитывает, но Степаныч всегда прав почему? Как-то по радио моя мама услышала, как кто глава семьи, определить, как ответ на этот важный вопрос найти (улыбается). Оказывается, глава семьи — не тот, кто решения принимает, а тот, кто повестку дня формирует.
Я от формирования повестки дня убегаю, и от этого многие украинские политики, многие люди вообще бегут, а Гриценко не боится — садится...
— ...и формирует...
— Да!
«Папа жалуется: «Это ж надо, какой зять попался — за все время только две бутылки водки выпили...»
— Ваш отец Владимир Павлович Анатолия Степановича на 10 лет старше, но тестя ваш супруг папой называет...
— Татом!
— Трогательно! Отношения у них хорошие?
— Папа жалуется: «Это ж надо, какой зять попался! — за все время только две бутылки водки выпили...».
— Так он еще и непьющий вдобавок?
— Нет, пьющий, однако по случаю, когда реальный повод есть, но вот так, чтобы домой прийти и сказать: «Юлька, налей!»... Ну, может, раза два за все время такое было — стресс снять требовалось, а вообще главный стрессосниматель для него — это рыбалка.
— В день вашего 50-летия в Фейсбуке Анатолий Степанович написал: «Друг, любимая, жена, мама, любовница — все это ты, и я буду любить тебя такой до последнего мгновения жизни». Дорогого стоит, правда?
— (Плачет). Я знаю. Я тоже...
— Все, плакать мы не будем!
— Не надо! Вы меня на это все провоцируете, а любовь — это для двоих, на люди ее выносить нельзя, наверное, выражать словами. Я очень надежного, умного, смелого и системного человека ценю, а то, каким он нежным бывает... Это уже мое дело...
— О любви говорить закончили — теперь о ревности побеседуем. В одном из интервью Анатолий Гриценко признался: «Была ситуация, когда моей женой другой увлекся, — этого человека в Украине уже нет»...
— (Кокетливо). На этот вопрос я вам не отвечу!
— А что значит «увлекся»?
— Нет, он, этот человек, в рамках приличия себя держал...
— ...и взаимности не было?
— Я к нему с симпатией относилась, но ничего более.
— Это политик?
— Посол.
— И в Украине его нет почему? Выслали?
— (Хохочет). Срок пребывания давно закончился!
«Мужчин я останавливать взглядом умею, а если взглядом не получится, остановлю с ноги.Безусловно, моменты притязаний случались, но чаще это очень достойные мужчины были, которые, когда отказ получали, все понимали»
— Вы красивая женщина и вдобавок умная — или умная, да еще и красивая: значения не имеет, главное, что такое сочетание — редкость. Откровенно скажите, сексуальные притязания к вам со стороны наших топ-политиков были?
— Вы знаете, я останавливать взглядом умею, а если взглядом не получится, остановлю с ноги.
— И часто это делать вам приходилось?
— С ноги — нечасто...
— ...но было?
— Да, а взглядом довольно часто останавливала. Ну, сейчас-то мы уже в отставке (улыбается), но в молодые годы немало людей было, свое недвузначное отношение проявлявших, причем притязания именно на секс очень редко были (разве что кто-то напивался, и тогда уже останавливать приходилось), чаще всего — на отношения, понимаете? — потому что, наверное, в первую очередь именно человека ценили, а я к мужчинам как к людям всегда относилась. Женщин, которые к ним, словно к младшим братьям по разуму или вообще домашним животным, относятся, не люблю — это для самой женщины унизительно. Ну, это партнер твой, и, что бы ни случилось, ты к нему уважительна и милосердна должна быть. Точно так же со свекровью ругаться нельзя...
— Бесперспективно...


— Да просто не стоит.
— Кого же из украинских политиков вы с ноги останавливали?
— Я этого не скажу.
— При этом тяжелые для вас ситуации возникали?
— Некомфортные. Я вообще в отношениях весьма старомодна, случайных романов, отношений, которые меньше чем четыре года длились бы, у меня не было, по нынешним меркам я консерватор ужасный.
Безусловно, моменты притязаний случались, но чаще это очень достойные мужчины были, которые, когда отказ получали, все понимали.
«Любовь для меня — это доверие, роскошь говорить и наслаждение вместе молчать»
— Анатолий Степанович — видный мужчина, интересный, все при нем: вы его ревнуете?
— Нет, я ему доверяю — у меня даже мысли такой нет, понимаете?
— Абсолютно...
— Ни у меня, ни у него.
— Что такое любовь, вы для себя уже сформулировали?
— Ничего нового я не скажу и даже упражняться не буду. Любовь для меня — это доверие, роскошь говорить и наслаж­дение вместе молчать.
— Ваши дети Глеб и Анна чем занимаются?
— Глеб сейчас в Японии — он студент Токийского университета...
— Ничего себе! По-японски говорит?
— Нет. Перед этим два курса в университете Торонто отучился, у него медаль Всемирной олимпиады по химии, а в Токио группу набирали, которая на английском языке обучается: пять-шесть человек из других стран, которые стипендию университета получают...
Япония — очень дорогая страна, иначе мы никак не потянули бы. Нам и с Канадой тяжело было — несмотря на то что на образование детей мы всегда деньги откладывали, да и от Сашиных средств что-то осталось, но Япония — как другая планета, очень интересный вызов, и сын сейчас в числе отобранных ребят это проходит. Это непросто — он в чулане под лестницей, словно Гарри Поттер, живет — в крошечной комнатке, на велосипеде ездит, всегда мокрый, как хлющ, потому что там сезон дождей (улыбается). Мама, конечно, переживает, но он молодец, справляется...
Ане — 14, она рисует, неплохо, а еще дружит и лидерствует. Мне кажется, Аня — душа класса: она на меня очень похожа, только с Толиной ответственнос­тью.
«Зеркало недели» криком кричало: «Перепись сделайте!». Намеренно не считают, понимаете?»
— Вы удивительно точно о профессиональной деградации Украины написали — это, в общем, у всех на ус­тах, но так точно и емко никто мысль не выразил. Сегодня же профессионалов в лю­бой сфере практически днем с огнем не сыщешь...
— Нет, они еще есть, но мы их донашиваем, мы их в крайне малом количестве вос­производим, потому что у нас школа убита — я не общеобразовательную имею в виду, хотя проблемы и там есть, а профессиональную. Это весьма серьезный вызов, потому что Украина кровь теряет — интеллектуальную, эмоциональную, кровь активности. Люди в огромном количестве уезжают, а восполнить эту потерю, увы, некем...
— По приблизительно-относительным данным, за годы независимости Украину 10-11 миллионов человек покинуло — сколько же нас, в конце концов, останется?
— Именно поэтому «Зеркало недели» криком кричало, но культурному растению из бурьяна fb докричаться: «Перепись! Перепись сделайте!» сложно. Ну, сложно, согласитесь, экономическую, пенсионную, образовательную реформы внедрить, ког­да, сколько в стране народу, не знаешь...
— Действительно, знать бы, сколько у нас избирателей...
— ...но ведь намеренно не считают, понимаете?
— Конечно!
— В «Зеркале недели» статья Анд­­рея Гайдуцкого вышла — это сын Пал Иваныча Гайдуцкого, который еще руководителем написания первого доклада Кучмы «Україна дорогою реформ» в 94-м году был, это человек из титанов вообще... Так вот, его сын у нас материал опубликовал о том, что Украина к борьбе за мигрантов должна приготовиться, где обосновывает, что экономики всего мира только за счет мигрантов развиваются, условно говоря, бассейн и две трубы есть, и, если из одной выливается, в другую вливаться должно. У нас лучшие выливаются — и не вливается никто, но потом оно как ломанется! Если конкурировать на этом рынке не попытаемся.
...Я от этой статьи в шоке была! До этого думала: «К нам точно никто не поедет». Ну, come on, в Беларуси, пока сам Лукашенко китайские программы вести не стал — осознанно и с профитом для себя, — так, как нам посол рассказал, было: китайцы цементный завод построили, приехало их 779 и уехало 778, потому что один утонул. Никто в Беларуси зацепиться не захотел — как и в Украине-то не особо цепляться хотят.
Представьте себе, кадры какого уровня выезжают — и кадры какого уровня сюда приедут...
— Главная беда Украины, на ваш взгляд, сегодня в чем заключается?
— В невозможности и нежелании объединяться.
«Объединение необходимо, потому что в противном случае нас просто на органы разберут»
— То есть не Путин — главная угроза, а мы сами?
— Отдельные наши качества.
— Поэтому у Украины ничего не получается?
— Я не могу сказать, что ничего не получается, но получилось бы гораздо больше, если бы мы друг другу доверять могли, и друг с другом объединяться, и если бы перед собой большие задачи ставили. У нас проблема есть, я неоднократно о ней говорила: мы все-таки постколониальное общество, необходимой для нас истории государственности у нас не было. Гран­ди­оз­ные задачи нам метрополия ставила: Днепр перекрыть, «Южмаш» построить, КБ Антонова создать, ирригацию, мелиорацию провести: мы с этим прекрасно справ­лялись и сейчас должны себя за волосы взять — и из узюсенькой рамки задач обеспечения собственного блага себя вытащить, а чем президенты у нас занимаются? Свою семью обеспечивают. Серьезные задачи нужны, но для этого объединение и качественное изменение того, что наверху, необходимо.
— С политической карты мира исчезнуть Украина может или все-таки она прорвется?
— Угроза, безусловно, существует — если modus operandi всего, что в нашей стране происходит, мы не изменим, этим все и закончится. Объединение необходимо! — и оно ценностным, осознанным и с кастрацией амбиций должно быть, потому что в противном случае нас просто на органы разберут...
— ...по кускам растащат...


— Мы донорами станем — каких-то регионов, недр, воды, земли, человеческого ресурса, вследствие чего огромно богатая страна...
— ...самодостаточная...
— ...погибнет, и все, потому что некомпетентностью, безнравственностью, безответственностью, нецелеполаганием судьбу испытывать уже нельзя. Потому что с уровня власти все это на уровень общества переходит, и тогда вообще ничего не сгребем!
Знаете, вот даже силовой беспредел — это всегда прерогатива власти была, его сверху вниз чинили, а теперь, обратите внимание, беспредел в горизонталь перешел...
— ...да-да-да...
— ...и, чтобы насилие применять, бесчинства чинить и так далее, власть уже не нужна. Посеяли одни — урожай собирают другие, документы у одних — строят третьи, из миномета — в бизнес-конкурентов, активистов, охранников... Ну, все, берега пустилися!
«Самым масштабным президентом Кучма был, но цена его свершений цене ошибок равна»
— Оглядываясь назад, кто, на ваш взгляд, лучшим украинским президентом был?
— Думаю, самым масштабным — Кучма, но цена его свершений цене ошибок равна.
— Президентские выборы-2019 особенными будут? По цинизму, по напряжению?
— О, ну это обязательно, это все уже происходит! Как с фейками бороться, никто в мире еще не придумал, журналистика, которая в том виде, в котором она существовала, умирает, «палату мер и весов» утратила. Мы же знаем, что такая палата во Франции существует: эталон метра, килограмма... Чтобы никто не сказал, что метр — это от меня до вас или от меня до Бессарабки.
В журналистике такие палаты были, куда можно было приходить и проверять: если там этой информации нет, значит, это не­правда, а если она появилась, то правда. Это не только у нас в стране исчезло — в мире тоже: BBC, несмотря на дикую кристаллическую решетку нормативов (биз, прим, статья, параграф, пункт...), ошибки делает. Я уже о CNN не говорю, в котором одна Америка отражается, а в Fox News — другая, и все больше The New York Times и The Washington Post ошибаются. Палаты нет, и это для непорядочных людей рай. А что, показывать — как в карточной игре — не нужно? И тут мне как карта пошла! Карта подлецам пошла, потому что защититься не­возможно, места такого, где «это не­прав­да!» сказать можно и все это услышат, нет.
В политтехнологии это минусовая кампания называется: это не просто оппонент оппонента критикует — это человек берет и специальных подлецов нанимает, которые талантливо других людей обгаживают. Как Грынив в свое время Порошенко сказал: «Мы уже не отмоемся, но замазать можем» — такая вот история.
«Путина в первую очередь парламентские выборы интересуют, потому что Украина все-таки парламентско-президентская республика»
— Мультимиллионер Евгений Чичваркин, политэмигрант российский, который в Лондоне осел, мне сказал, что его товарищ во время переговоров Путина и Трампа в Хельсинки присутствовал, и, по его словам, Путину Трамп заявил: «Мы знаем, что в американские выборы вы вмешивались, и просим вас этого в Украине не делать». Путин ответил: «Да­же не подумаю! — кого бы они ни выбрали, они выберут меня». Вы верите, что будущий украинский президент, кто бы им ни стал, все равно отражением Путина будет?
— Отражением?
— И частью, то есть Путин сегодня во многих наших кандидатов в президенты вложил...
— Нет, это совершенно не обязательно. Он к этому стремится, и в первую очередь его, кстати, парламентские выборы интересуют, потому что Украина все-таки парламентско-президентская республика, поэтому там все-таки...
— ...закладок много...
— Совершенно верно, но, в общем, мне кажется, Медведчук и на президентские выборы влиять попытается, и такие контакты у него действительно есть, однако насколько это получится... Знаете, я не думаю, что Путин так Трампу на самом деле ответил, — более того, думаю, что Трампу...
— ...глубоко по барабану...
— (Кивает) ...будет он в эти украинские выборы вмешиваться или нет. Трамп школу политического взросления не прошел, которая понимание значимости Украины ему дала бы, — никаких эмоциональных завязок с нашей страной, кроме отрицательных, у него нет. Мы же в штангу с Манафортом и прочими вещами дали...
Нет, ну хорошо же, что Манафорта на чистую воду вывели. По-моему, Гриценко, кстати, чуть ли не единственный кандидат в президенты, у которого контракта с Ма­на­фортом не было...
— В порочащих связях...
— ...не замечен вообще (смеется), а Трамп (это опять же моя субъективная оценка) — это человек-катализатор, призванный расшатывание неработающей мировой системы ускорить. Понимаете, то, что с Китаем, ВТО, Европой, НАТО, нафтой (не нефтью, а именно нафтой) происходит, все же объяснимо. Он и до ООН доберется — он расшатывает то, что бюрократической коростой с минимальным КПД является, но мы не знаем, что дальше будет, не понимаем.
«Первой леди быть не хочу, но хочу, чтобы в нашей стране появился человек, с которым не страшно остальным женщинам. И иногда мужикам»
— Как человеку, который анализ и интуицию в себе сочетает, важный вопрос вам задам: кто во второй тур президентских выборов в Украине выйдет?
— Не знаю.
— Не знаете?
— Нет, потому что мы объект. Мне неизвестно, как Соединенные Штаты или Россия в отношении Петра Порошенко себя поведут, я не в курсе, насколько элиты от него устали, — мне говорят, что очень сильно, бо дорого.
Я не понимаю, что с Коломойским будет, а следовательно, что будет с Тимошенко, не представляю, что на бело-голубом фланге происходит, потому что они, в принципе, одного кандидата родить в состоянии, а он во второй тур пройти может...
— Вы действительно верите, что им одного кандидата родить под силу?
— Теоретически, хотя, кроме них, никто в этом не заинтересован — они даже сами не все заинтересованы, но я не знаю, как Россия играть будет. Не знаю также, смогут ли Гриценко и Садовый объединиться, не могу предсказать, как средний бизнес себя поведет... В состоянии ли средний бизнес для контолигархического финансирования в стране объединиться.
— Ну, раз уж вы не в курсе...
— Я только одно знаю, и это вся социология показывает. Вы где-нибудь видели, чтобы результаты второго тура публиковали?
— Нет...
— А все же, кто социологию заказывают, второй тур мониторят и Гриценко у всех побеждает, просто туда...
— ...попасть нужно...
— Конечно.
— Хорошо, если Анатолий Гриценко во второй тур с кем угодно выйдет — он президент?
— Да, однозначно.
— Вам первой леди стать хочется?
— А что вы под «первой леди» подразумеваете?
— Ну это не просто номинальная жена президента, а друг, советчик, человек, которому президент самое сокровенное высказать может, не боясь, что его предадут, и будучи уверенным, что что-то ему посоветуют...
— Самое сокровенное Гриценко фиг выскажет, потому что оказалось, что в бытность министром обороны он массу вещей знал, которые как журналисту мне интересны были бы, но мне об этом сказать никто даже не подумал!
— Потом об этом, надеюсь, он пожалел?
— (Хохочет). Нет, на самом деле, он этим гордится. Послушайте, я своей жизнью довольна — у меня любимое дело было, и любимый человек есть, то есть я как бы двукрылое существо. Первой леди быть не хочу, но хочу, чтобы в нашей стране человек появился, с которым не страшно остальным женщинам. И иногда мужикам, — поэтому жертвовать я готова, хотя не­сколько вещей есть, которые я в этом статусе продвинуть могла бы — говорить об этом не хочу, но это для детей, стариков важно. Я, как Штирлиц, — «старики и дети»...
— Сейчас на Анатолия Гриценко как кандидата в президенты Украины найти компромат пытаются, но пока особого успеха в этом нет. Говорят, однако, что если его изберут, Юлия Мостовая во все вмешиваться начнет, мужа строить и страной управлять. Скажите, вы эдакой Раисой Максимовной Горбачевой не станете?
— Нет, потому что глупее себя его не считаю. Руководить им не нужно, понимаете? — и на самом деле людей, которые такие вещи озвучивают, мне просто жалко. Это опять же про яркие пакетики сока, на которые бросаются: меня тусовка десятки лет знает, а Степаныч для них — закрытая книга. О нем говорят, что он недоговороспособен, — с кем и о чем? О том, как распилить, разнести, обнести? Нет, в этом он договороспособным не будет: у него совсем другие задачи, и хочется ему совершенно другого.
Вот придет он — и все увидят, что как 12 лет назад мы заехали... Хотя какие 12? Аньке 14, значит, 15 лет назад — как стулья не купили и как шторы в спальне не повесили, так их и нет.
— Да что ж вы за люди-то такие?
— И вы после его президентского срока придете — неблагодарного, справедливого, жеcтского, хирургического, после которого все себя лучше почувствуют, но никто спасибо не скажет...
— ...и штор не будет?
— Нет, и не надо. Мне просто яичницу пожарить, кофе сварить надо и ждать, ког­да Степаныч с рыбалки придет, на той же сковородке готовить и с той же кофеваркой — это и есть мечта, если о ней говорить можно.
«Все эти молодые вкрап­ления — как яичники молодой обезьяны, профессором Преображенским пришитые»
— Вы самый влиятельный и серьезный в Украине политический журналист — вам самой в последнее время в большую политику пойти предлагали?
— Да, конечно, но это ведь совсем другое... (Шепотом). Есть люди, которые в себе не сомневаются, — ну правда! Никем, кроме себя, он не управлял — и то частями, но он готовый министр, он верит, что им быть сможет — в том крайнем случае, если президентом не станет. Огромное количество таких вот странных людей, которые еще не созрели...
— ...непонятно откуда выползших...
— Да даже не это значение имеет — для ответственности за сферы, за страну, за граждан, за выбор не дозревших! Выбор кластера, точки роста — всего вообще, а знаете, что вследствие этого получается? За счет того, что эти незрелые, но уверовавшие в себя люди на любой кусок власти готовы, операция, как в «Собачьем сердце» происходит. Бизнес-власть 90-х аморальна вследствие случившегося перераспределения собственнос­ти — им во власть ходить не надо, потому что они такие движения руками делают (руками к себе гребет). Во власти должны быть те, кто от себя движет, а у нас все оттуда — и Петр, и Юля, и Сеня, и Аваков, и Гройсман, который тоже, в принципе, из той бордовопиджачной элиты вышел...
— Он рыночник — с рынка...
— На самом деле, все эти молодые вкрап­ления — как яичники молодой обезьяны, профессором Преображенским пришитые, понимаете?
— Слушайте, такой умной быть нельзя!
— Да?
— Ну что ж это такое?
— Ладно, не буду (смеется). Это, на самом деле, грустно, потому что у этого существа, гомункулуса, который из всей этой барыжной истории и молодых, амбициозных, но еще мало умеющих семенных желез создается, будущее Шарикова, но такого, который не «отнять и поделить», а, как Быков говорил, «только отнять», и мы в этом живем, понимаете, и одни — доноры, а другие — поглотители, от которых мы зависим, а нам другой организм нужен!
«С Юрой Луценко страшная метаморфоза произошла, мне жаль, но свой выбор он сделал — не правым решил быть, а счастливым»
— У вас из-за вашей позиции и публикаций в украинской политике врагов много?
— Да я, если честно, об этом не задумываюсь. Наверное, люди, которые меня не любят, есть, но они меня прощают из-за того, что я...
— ...женщина...
— Нет, из-за того, что к их врагам тоже справедлива — в смысле, справедливо критична (хохочет).
— Генпрокурор Луценко сказал, что убить не только Аркадия Бабченко, но, в частности, и вас собирались — вы к этому как отнеслись?
— Никак.
— Генпрокурору не поверили?
— Нет. Вообще-то, в украинской политике не так много людей, которым руки я не подаю, просто подавляющее большинство из них знает: чтобы в неловкую ситуацию не попадать, лучше со мной не встречаться.
— Луценко — один из них?
— Нет... С Юрой, конечно, страшная метаморфоза произошла, мне жаль, но свой выбор он сделал — не правым решил быть, а счастливым.
— Он счастлив?
— Ну, думаю, в семейной жизни теперь да.
— Вы чего-то боитесь?
— Что глупость победит, понимаете?
— В очередной раз...
— Не-е-ет, уже масштабно, и все мы заложниками этой истории станем. Боюсь, что последним шансом, который есть, не воспользуемся, потому что у Украины, на самом деле, если об этом чисто эзотерически говорить, — колоссальные перспективы, но нам последний шаг сделать нужно, а они на ногах виснут.
— В конце лирики немножко. Вы преферансом увлекаетесь — играли ли на деньги и, если да, какой самый большой выигрыш был?
— Нет, это студенческий преферанс был, на большие деньги там не играли, а в семье мы все в евро считаем, евровист, и никто никогда никому ни одного цента, даже европейского, не отдал, моральной победой довольствуемся.
«Для актрисы я слишком собой наполнена, места для образов нет, а для режиссера слишком пуста — он остальных содержанием наделять должен»
— Вы говорили, что в детстве художницей стать мечтали, — я слышал, что и актрисой тоже...
— Нет, актрисой не очень — больше режиссером, но потом мне все-таки ума туда не идти хватило, потому что для актрисы слишком собой наполнена, места для образов нет, а для режиссера слишком пуста — он остальных содержанием наделять должен. В общем, не мои это профессии...
— Сегодня вы немножко рисуете?
— Иногда.
— Что?
— Смеяться будете (улыбается) — что-то типа петриківського розпису.
— Да вы что? Красиво выходит?
— Еще да, но раньше лучше было. Я в студии Наума Иосифовича Осташинского занималась — достаточно сильная студия была, и любовь к орнаменталистике именно он мне привил. С портретами, пейзажами у меня плохо — я какие-то трогательности и петриківку рисую.
— Интересно, а дома у вас что-то из вашего висит?
— Нет.
— Почему?


— Все, что у меня было, в детское время гуашью и акварелью рисовалось, и наш щенок Люка, боксер, все со стены сбросил и вылизал, потому что это сладко и вкусно. Я же говорила, что кисточки в художественной келье облизывать здорово (улыбается), а сейчас что-то свое выставлять мне даже неловко, потому что Аня намного лучше меня рисует — у нее талант.
— Последние работы, однако, у вас хранятся?
— Нет.
— Ничего? Нарисовали — и сразу же выбросили?
— Да.
— У меня тогда к вам просьба: в следующий раз, когда что-то нарисуете, мне подарите — я на стену повешу, не выброшу: честно...
— (Смеется). Ну, не знаю... Попробую. Не думаю, что это вешать на стену стоит, но мне приятно знать будет, что у вас мое волшебство есть.
— Станислав Сергеевич Говорухин, с которым мы дружили, живописью баловался, и однажды спросил: «Как ты думаешь, если я выставку картин в Киев привезу, кто-то придет?». Я: «Привезите конечно». Он так и поступил, мы походили, посмотрели... Говорухин спросил: «Нравится?». Я: «Да, особенно эта картина». Он со стены ее снял: «Твоя!» — и она у меня дома висит. Я рядом вашу повешу — вам все равно, а мне приятно...
— Ну, договорились, чего я ломаться буду? (Хохочет).
«Газета, которую из последних сил поддерживать мы пытаемся, обществом не глотается, а разжевывать я не научилась»
— Что вы сегодня читаете, какое кино смотрите?
— Сейчас мы со Степанычем на масеньких огрызках времени «Фауду» смотреть пытаемся, нашумевший израильский сериал об арабо-израильском противостоянии. Об одинаковостях разностей, доведенных до экстрима, а что касается чтения... Последние несколько лет у меня почему-то привычка несколько книг одновременно читать появилась, и выбор от того, готова ли я знания принимать, зависит, от­влечься хочу или же заснуть быстро (сме­ется).
— Какие же книжки вы одновременно читаете?
— Я все хочу ту дочитать, которая мне на самом деле очень понравилась, — «Мои странные мысли» Памука. Это о Стамбуле, о его ближайшей истории, взрослении, о 60-х годах на примере одного человека. Я вообще стараюсь такие беллетристические вещи, как «Бегущий за ветром», «Тысяча сияющих солнц» Хоссейни, глотать, такого типа романы.
В «Щегле» Тартт продвинуться пытаюсь, Давидовица дочитываю (буквально не­сколько страниц осталось) и всем рекомендую: обязательно! — и вот у меня на тумбочке только-только начатый Тилье, «Страх». Это детектив — вот эти книги я по чуть-чуть поедаю, но все-таки от Гриценко всегда отстаю, и это меня нервирует — он скорочтением обладает. Почему он все документы читает? Успевает. Я одну книгу читаю, а он — 10-15: если бы так умела...
— ...где бы уже была...
— (Смеется). Ну, где бы я еще была, не знаю, но, во всяком случае, от него в обсуждении не отставала бы, потому что он вот прочел, со мной обсудить хочет, а это уже спойлер получается, причем не всегда речь о художественной литературе идет — чаще это политологические книги, тот же Мойзес Наим, «Конец власти», мейнстримные теперь уже «Черный лебедь» Талеба, Харари...
Мы в этом потоке держаться стараемся, только Гриценко хук в сторону делать умеет и очень серьезные вещи брать — такие, как «Искусство войны», полные воспоминания, а не хрестоматия Ли Куан Ю, переписка Черчилля... Он эти вещи постоянно делает, а меня на это не хватает, но читать нужно, необходимо! Я не вас убедить в этом пытаюсь — может, кто-то услышит, особенно это детям понимать важно, потому что нагугленность проникновения чужих судеб не дает и, соответственно, в памяти чужим опытом не откладывается, и дети более инфантильными и незащищенными получаются, а они уметь защищаться должны.
— «Нормальные женщины, — вы как-то признались, — о лишнем весе думают, а я — о Черноморском флоте, поставках газа и тендерной палате», в связи с этим спрошу: чего вы еще не достигли, чего от вас ожидать можно?
— Этого я сама не знаю и узнать хочу. В любом случае определенный этап в моей жизни закончился, потому что газета, которую из последних сил поддерживать мы пытаемся, обществом не глотается, а разжевывать я не научилась, и, что дальше будет, не знаю, но двигаться нужно, останавливаться, бояться нельзя, и если сегодня я еще не представляю, что со мной завтра будет, то завтра к этому, несомненно, готова буду.
— Напоследок за интервью поблагодарить вас хочу...
— ...ну, извините: разоткровенничалась...
— Я действительно счастлив, что пос­ле многолетних усилий мне вас вытащить удалось и что у нас прекрасный разговор получился.
— Да, это правда.
— Последний вопрос вам задам: исходя из того, что сегодня вы рассказали и что не рассказали, вы счастливый человек?
— Да, дай Бог каждому! (Улыбается).
— Что ж, лучшего завершения нашей беседы и не придумаешь — спасибо!
— Большое спасибо и вам!