Чорні Троянди: "Білий дім, чорний дим". Сперечаємося про фільм НТВ:

Чорні Троянди: "Білий дім, чорний дим". Сперечаємося про фільм НТВ

Олена Риковцева:  C нами Юрій Богомолов, оглядач «Російської газети», і Володимир Чернишов, журналіст телеканалу НТВ. Обговорюємо фільм, який вийшов вчора ввечері по телеканалу НТВ, він називався «Білий дім, чорний дим». Його подивилися дуже багато, частка склала десять відсотків, навіть вище, ніж у футбольного матчу який йшов перед цим. Володимир, я можу точно вас привітати з глядацьким інтересом. І чесно сказати, я здивувалася. Юрій Олександрович, ви здивувалися, що так багато людей захотіло це дивитися? 









Юрій Богомолов : Ні, я не дивуюся. Це все-таки на тлі досить очевидною деполітизації в нашій країні, по відношенню, по крайней мере, до телебачення і самого телебачення, природно був якийсь інтерес. Тим більше, що це і історія, і сучасність. 

Олена Риковцева: Володимир, я вже в другому анонсі до ваших фільмі, в першому, який називається «Сталін з нами», і в другому, в анонсі цього фільму бачу одну і ту ж фразу. У першому випадку ви говорите, що я покажу вам фільм, який не варто дивитися затятим прихильникам Сталіна, не варто дивитися затятим опонентам Сталіна, потрібно подивитися тим, хто хоче знати, яким він був насправді. Зараз ви теж говорите: я намагаюся розкрити справжні причини подій 3-4 жовтня. Ви говорите про дуже складні речі, і ви обіцяєте від себе, що нарешті-то скажете всю правду. 

Володимир Чернишов : Я обіцяю спробу розібратися. 

Олена Риковцева : Ви цю спробу пообіцяли - вона вам вдалося? Як ви самі оцінюєте те, що вийшло? 

Володимир Чернишов: Звичайно, це рекламний хід. Я перед цим хотів би повернутися до цифр. Я, наприклад, трошки здивований. Я не думав, що після футболу ми піднімемо рейтинг каналу, чесно кажучи. Незважаючи на те, що ця подія задоволене давнє, 20-річної давності, специфічна публіка дуже сильний інтерес проявляє до цієї події. Але я все-таки не очікував, що широкі маси підключаться до цього. Хоча ми прагнули до цього, намагалися сюжет зробити захоплюючим і по картинці попрацювати. Хлопці професійно, на мій погляд, спрацювали. Що стосується, розібрався, не розібрався, особисто я, коли ми починали працювати на фільмі, зловив себе на думці, що навіть я, москвич, переді мною все це відбувалося, на моїх очах, а й у мене губилися якісь причинно-наслідкові зв'язку в пам'яті, пам'ять вибіркова у людини. Я пам'ятаю образи: танки стріляють, своє пофігістському ставлення до всього цього, швидше за проельцінское. Гаразд, стріляють, порядок наведуть, зараз це скінчиться нарешті. Набридли ці мітинги, вулиці перекривають. Я не бачив картину в цілому, я не розумів причинно-наслідкові зв'язки. Мені, коли ми бралися за цей фільм, було цікаво хоча б хронологічно для себе розкласти, як це все відбувалося, з чого розростався конфлікт, до чого це все призвело. Ось саме це ми намагалися зробити. Коли ми починали роботу, була спокуса, дуже багато людських історій було, розповісти саме ці людські історії, там і трагічні були, і драматичні. Раптом я зрозумів, що люди так само як я плутаються в серпні 91-го і події Жовтня 93-го. Стиралася в пам'ять якась грань. І люди дорослі, які тоді вже були зрілими людьми, танки, ГКЧП, Єльцин, в кашу якусь змішалося у людей. А молоде покоління, яким 20 років, вони взагалі собі не дуже уявляють, що це було. Нам довелося розповісти насамперед хронологічну картину подій. Наскільки вдалося - це глядачам судити.

Олена Риковцева:  Відразу почну з того, чого мені не вистачило в картині. Ви ж не будете заперечувати, що тоді в 93 році більшість підтримувала дії Єльцина. Вам не вдалося пояснити, чому на боці Єльцина було суспільну свідомість в той момент, чому зійшли з рук ці танки? Чому? 

Володимир Чернишов : Мені здається, у фільмі це прозвучало, може бути не дуже чітко, але, по крайней мере, я намагався свою думку з цього приводу сказати. Мені здається, що 93-й - це відлуння 91-го. А в 91-му суспільство ще зазнавало надії на те, що майбутнє буде набагато світлішим, ніж сучасне. 

Олена Риковцева:  Ви вже тоді відразу говорите - ілюзії. 

Володимир Чернишов: Так, звичайно, ілюзії, як потім показали наступні десятиліття, та й сьогоднішній день теж показує. Відлуння цих надій ще було в 93-му у багатьох, у молодого покоління, яке завжди вірить, що завтра буде краще, ніж сьогодні, ніж вчора тим більше. Вчора взагалі по молодості заперечується, відкидається. Я думаю, відлуння цих надій залишалося. У Єльцина залишався ореол всенародно обраного президента. І вірили, що ще чуть-чуть і все буде нормально, головне, щоб ніхто не заважав, а ці хлопці весь час шумлять, заважають. Цей хаос, люди від нього втомилися на той момент. Я не можу сказати, що більшість суспільства активно підтримало Єльцина, воно більше підтримувало пасивністю своєї, спостерігаючи за CNN будинку з чаєм, бутербродом за розстрілом парламенту. Чи не виходили маси на вулиці - це була втома від політики, що ви розберіться нарешті і працюйте,

Олена Риковцева:  Ми вже говоримо не про підтримку, а про схвалення. 

Володимир Чернишов : Народ мовчав, як у Пушкіна, за великим рахунком. 

Олена Риковцева: Тобто ви це пов'язуєте з тим, що ще залишалися якісь надії. Я хочу вам зараз прочитати результати опитування ВКонтакте, який ми зробили, ми дуже просто сформулювали: 20 років тому я був на стороні президента Єльцина, і моя думка не змінилася - несподівано висока для нас цифра 43%. Так, це наша сторінка ВКонтакте, але ми не очікували, чесно скажу. Друга відповідь: 20 років тому я був на стороні президента Єльцина, але тепер вважаю це помилкою - 12%. 20 років тому я був на стороні президента Єльцина, але тепер вважаю це помилкою - майже 10%. 20 років тому я був на стороні Верховної Ради, і тепер вважаю це помилкою - 0%. Я був тоді дуже малий (ще не народився), але вважаю, що правий був Єльцин - 9%. Я був тоді дуже малий (ще не народився), але вважаю, що правий був Верховна Рада - майже 13%. Тобто сьогоднішнє покоління з тієї картини,

Володимир Чернишов : Але це в межах статичної похибки. 

Олена Риковцева:  Звичайно. «Я байдужий до цих подій - 13%». Але все-таки цікаво. 

Юрій Богомолов : У мене питання до вас, Володимире, той рік, в ту осінь, ви були молодим чоловіком, ви десь працювали або вчилися? 

Володимир Чернишов : Я був студентом, мені було 20 років тоді. Я як раз таким шибеником був і потрапив випадково під обстріл, коли мерію брали. Ми пішли з друзями в кіно в «Жовтень», як зараз пам'ятаю, зовсім не думаючи про те, що десь мітинги. Коли ми вийшли з кінотеатру і в цей момент пролунали перші постріли з боку мерії. Я дуже добре пам'ятаю, як ми дворами йшли до метро. 

Юрій Богомолов: Ми з Оленою тоді були в гущі подій. Я розумію, є фактологическая пам'ять, а є емоційна пам'ять. І ось ця емоційна пам'ять мені і тоді підказувала, і зараз підказує, що це була дійсно, хоча ви заперечуєте це, спроба комуно-фашистського перевороту. 

Володимир Чернишов : Я нічого не заперечую. Я сказав, що це була спроба як з одного боку перевороту, так і з іншого. Обидві сторони прагнули захопити владу. 

Юрій Богомолов: А ідеологічно якось поділяєте? З одного боку все-таки була демократична складова цього процесу за Єльциним, Гайдаром і так далі. А з іншого боку Руцькой, Хасбулатов, Макашов, Баркашов і інші люди, зовсім чітко створювали комуно-фашистську. І тоді я шкірою відчував, я сидів в «Московских новостях», я шкірою відчував, що якщо захоплять телебачення, і взагалі вони захоплять владу, то все - на наступний день почнуться погроми, розгроми насамперед редакцій. 

Володимир Чернишов : Я тоже самое відчував в той момент. 

Юрій Богомолов : Я розумію, що йдуть роки і змінюється ставлення. У фільмі Володимир абсолютно чітко зайняв проруцковскую позицію. 

Володимир Чернишов : Я не згоден. 

Юрій Богомолов: Це видно з того, кого ви запросили свідчити. 

Володимир Чернишов : Ми запросили учасників тих подій. Я б із задоволенням вислухав Гайдара, але Гайдара немає. Грачова немає з нами. Єльцина немає. 

Юрій Богомолов : У вас тільки Філатов присутній з того боку. 

Володимир Чернишов : Коржаков. 

Юрій Богомолов : Коржаков - це просто якесь непорозуміння, він не може сьогодні об'єктивно говорити про те, що було. 

Олена Риковцева:  Він же ненавидить Єльцина. 

Володимир Чернишов : Він керував конкретно штурмом Білого дому. 

Юрій Богомолов: Він міг керувати в той момент, але його свідчення, так само як свідчення Невзорова, який, здається, назвав всю цю компанію «шоблой» і говорив досить презирливо. Я ж пам'ятаю його в той час, він кайфував, він був азартною людиною. 

Володимир Чернишов : До сих пір видно, що він відчував азарт від бою. 

Юрій Богомолов : Крім того він був адептом Макашова, він робив свого часу сюжети про Макашова, як надію російської цивілізації. 

Володимир Чернишов : Але це не означає, що ми не повинні давати висловлюватися тому боці. 

Юрій Богомолов : Ви даєте висловлюватися, але вони у вас домінують і їх позиції, їхня точка зору в цьому фільмі абсолютно переважна. 

Олена Риковцева: Можна я прочитаю одну цитату? Я не буду називати людину, тому що я не попереджала його, що буду читати його думку. Він абсолютний прихильник Хасбулатова, того боку. Я змусила його дивитися цей фільм, і мені було цікаво, наскільки він його задовольнить. Він сказав: «Так, це, напевно, перший фільм, який показує не перемогло меншість, а програло більшість». Я кажу: спробуйте описати мені цей фільм. Він каже: «70% часу ефірного було віддано стороні Білого дому, 30% було віддано єльцинської стороні, яка здавала Єльцина, розповідала про те, як вони його вмовляли обійтися без штурму, здавали його». У нього абсолютно чітке відчуття, що ви «наш», ви їх. 

Володимир Чернишов : Ми показували в двох аудиторіях фільм, на одному показі ви були. 

Олена Риковцева: Так, в Центрі документального кіно. 

Володимир Чернишов: А до цього був показ в Спілці письменників Москви. Перший показ був для аудиторії православно-патріотичної. Знаєте, там були різні думки. До мене підходили люди, говорили: так, ви нарешті дали частину нашої правди. І підходили люди, які говорили: все-таки ви Єльцина виправдовуєте. Розумієте, що жахливо в цьому, що постійно хтось вимагає встати на якусь сторону і хтось шукає, на який ти стороні. Я правду вам скажу, може бути ви помітили якийсь перекіс, я, чесно кажучи, намагався відсторонено до цього підійти, я не дивився на них, як на прихильників Хасбулатова і прихильників Єльцина. Той же Руцькой і Хасбулатов не спілкуються 20 років, вже в Білому домі між ними не було єдності ніякого. Макашов - це взагалі окрема розмова, це третя сторона. Баркашов - це четверта сторона. Там був такий клубок протиріч всередині. Тому, коли ми говоримо про те, що на емоційному рівні ми тоді розуміли, що це все виливається на вулиці, погроми і так далі, а з того боку Гайдар і демократи, коли ми стали підбиратися до цієї теми, виявилося стільки підводних течій, стільки різних сил було задіяно. Там були спецслужби, які працювали і там, і тут, там були хлопці, які вели переговори з Білим домом і з Кремлем, сподіваючись, що хтось прийде до влади, все одно - хто, головне - домовитися.

Юрій Богомолов : Простий приклад для об'єктивності. Ви говорите, у Моссовета зібралися люди, було більше схоже на тусовку, показуєте, як щось розливають рідке по стаканчиках - і все. 

Володимир Чернишов : Але це ті плівки, які у нас були. 

Юрій Богомолов : Добре, але свідки були. Було свідків повно з цього приводу. До речі, найбільш азартний свідок Сергій Пархоменко. Чому ви його не покликали розповісти про те, як це було, він був у вирі подій? 

Володимир Чернишов: Ми спочатку, коли вибирали персонажів, у нас, до речі, був величезний список, і багато хто відмовився, з того боку - з єльцинської, люди відмовляються говорити. Ерін відмовився категорично. Ерін сказав, що мені ці події не цікаві, я не хочу про них міркувати. Брагін, який відключав мовлення, теж відмовився. Я з Венедиктова домовлявся, вже приїхали на зйомку, в останній момент він сказав: «Я взагалі-то так погано пам'ятаю, давайте Бунтман, він краще пам'ятає». Бунтман сказав, що я їду, я зараз не можу. 

Юрій Богомолов : Я думаю, чому вони відмовлялися, і я б, напевно, відмовився, якби на мене упав такий вибір. Тому що моторошно побоюються, що візьмуть у тебе синхрон, з нього насмикають ті потрібні фрази, які потрібні автору для концепції, і ти залишишся ... 

Володимир Чернишов: Цього все побоюються. Навіть я побоююся, коли даю інтерв'ю. 

Олена Риковцева:  Навіть своєї телекомпанії. 

Юрій Богомолов : Це метод стрижки. 

Володимир Чернишов : Ви думаєте, Руцькой і Хасбулатов не боялися? А Баркашов не боявся? Ми його обходили півроку, треба було приїхати, показати себе, випити з ним горілки. 

Юрій Богомолов : Я можу сказати вам, Російська газета »опублікувала« лист 42-х ». .. 

Володимир Чернишов : До речі, моторошний документ епохи. 

Юрій Богомолов : Я під ним підписався. Я підписався б тоді і вважав би за честь підписатися сьогодні. 

Володимир Чернишов : А як же демократія, свобода слова? 

Юрій Богомолов: Про свободу слова добре сказав той же Пархоменко, який сказав, що вони були захисниками і прихильниками того, щоб не забороняти газету «Правда». 

Володимир Чернишов : З цього листа не слід, там навпаки - заборонити газету «Завтра». 

Юрій Богомолов : Там є багато таких речей, які ... 

Олена Риковцева:  Не під всім би ви підписалися. 

Юрій Богомолов : Природно, я міг би під тим або під іншим підписатися, але загальний емоційний настрій був саме такий. Тому що дійсно та сторона являла собою абсолютно звірине жорстоке обличчя, не дай бог, вони вийшли б переможцями. 

Володимир Чернишов : Погодьтеся, там теж різні люди, там був Макашов, а був Олег Румянцев, цілком інтелігентна людина.

Юрій Богомолов : Першими скрипками та особою цієї сторони були саме Баркашов, Макашов, Хасбулатов. Ось ці люди - Хасбулатов, Руцькой, я дивлюся на них - які вони нікчеми. Які вони інтелектуальні нікчеми, людські нікчеми. Хасбулатов являє собою таке самовдоволення, і таке зловтіха сьогодні, наприклад. А тоді ж, ви не пам'ятаєте, він був такий посміховисько. 

Олена Риковцева:  Давайте об'єктивно скажімо, що він і завершує фільм: за що ви боролися, те й отримали. Він зловтішається. 

Юрій Богомолов : Ця людина прожив після цього абсолютно благополучну. 

Володимир Чернишов : Ви хотіли б, щоб він на Колимі закінчив на будівництві? 

Юрій Богомолов: Якби він переміг, тоді багато хто з тих, хто був на іншій стороні, закінчили б на Колимі або були розстріляні. А ось ця історія з розстрілом, яку розповідає ваш улюблений історик Юрій Жуков ... 

Олена Риковцева:  Хіба Юрій Жуков був обраний істориком для фільму? 

Володимир Чернишов : Ні, Юрій Жуков не був обраний, тут інша людина. 

Юрій Богомолов : Тут його було зовсім мало, але він добре сказав, як він бачив, як розстрілювали цих людей. 

Володимир Чернишов : Він був депутатом райради Краснопресненського. 

Юрій Богомолов : А чому це треба давати як незаперечну істину? 

Володимир Чернишов: А я нічого не даю. Ви думаєте, що ми даємо інтерв'ю Коржакова як незаперечну істину, якому суперечить Філатов? 

Юрій Богомолов : Цій людині, як кажуть, один раз збрехавши, хто тобі повірить, він стільки набрехав, збрехав з приводу і Сталіна, і взагалі історії, що це так дискредитує всю документальну. 

Олена Риковцева:  Ми зараз про фільм «Сталін з нами»? 

Юрій Богомолов : І тут він теж. Виходить з паличкою і розповідає, як він бачив. 

Володимир Чернишов: Олег Румянцев каже, що я не бачив розстрілу, Юрій Жуков говорить, що бачив розстріл. Це так само як зі снайперами, одні кажуть, що були снайпери, інші, що немає. Ми даємо різні точки зору, у фільмі вони звучать. Одна людина говорить: я бачив. Він був тоді депутатом райради, немає підстав йому не довіряти, він доктор історичних наук. 

Юрій Богомолов : Це не документалістика. Якщо немає підтверджуючих з різних точок зору документів, то це не можна брати. 

Володимир Чернишов : Письменного наказу навіть немає на розстріл парламенту. 

Юрій Богомолов : Якщо немає документів - не треба. 

Володимир Чернишов: Добре, давайте не будемо говорити, що Грачов керував розстрілом парламенту, тому що не було письмового наказу Єльцина, був усний. Ми тоді взагалі не можемо ні про що говорити. 

Юрій Богомолов: Не треба пересмикувати і так говорити. Розумієте, яка штука, в чому помилка дуже багатьох, вчора ми бачили по ТБ два фільми і одну дискусію майже одночасно. У чому, як правило, помилка, особливість. Справа не в тому, що хтось займає чиюсь сторону, я розумію, що завжди документальний фільм не може вийти без концепції. Але концепція - найбільший ворог документального фільму. Тут виникає необхідність поборотися з концепцією за об'єктивність. А тут ви все стрижете вершки у тих подій, які існують. Ви ніколи не хочете, не намагаєтеся. Була ще днем раніше на «Дощі» дискусія між Ревзін і Наринский з приводу цього факту і теж обидва, хоча вони намагалися заглибитися в ситуацію, не було грунтовного поглиблення в ті чи інші колізії, передумови. 

Володимир Чернишов: Це мозаїка різних думок. і ми не знаємо, хто з них правду каже. 

Олена Риковцева:  Але коли ви берете історика певного напряму і коли він це говорить ... 

Володимир Чернишов : Він не виступає у нас як історик, в даному випадку історик у нас Олександр Островський. 

Олена Риковцева:  Жуков завжди всюди виступає як історик. У мене на столі лежить газета «Комсомольская правда» - це її улюблений автор, улюблений експерт цієї газети. Мільйонна аудиторія знає, що це історик, і це асоціюється у неї з глибоким аналізом фактів. 

Володимир Чернишов: Тому я його і запросив, це ж не людина з вулиці прийшов. Знаєте, скільки божевільних до нас підбігає і говорили що ми бачили баржі, переповнені трупами, ми бачили, як на стадіоні розстрілювали. Ми не давали людей просто з вулиці, ми давали людини адекватного, людини відомої і людини авторитетного. 

Юрій Богомолов : Чи не авторитетного, абсолютно. 

Володимир Чернишов : Для вас може бути. 

Юрій Богомолов : Ні, не тільки для мене. Ви ще скажіть, що Мединський авторитетний історик. 

Володимир Чернишов : Мединський міністр культури. Чому він не авторитетна людина? 

Юрій Богомолов : Він історик, ви знаєте? 

Володимир Чернишов : Я знаю. Я читав його книги, мені подобаються його книги.

Олена Риковцева:  А я бачу проблему якраз в тому, що Жуков авторитетний саме для масової аудиторії. Коли він говорить такі речі - люди вірять. 

Юрій Богомолов : Коли Жуков у вашому попередньому фільмі розповідав, який Сталін був демократ, що його змусили, його зробили заручником, він був змушений ...

Володимир Чернишов : Це його версія, вона має право на існування. 

Юрій Богомолов : Мало маячних версій. 

Володимир Чернишов : Вона заснована на документах. Ви хотіли документи, ось вам документи. 

Юрій Богомолов : Які там документи? Це чиста фальшивка. 

Володимир Чернишов : Там показували ці документи. 

Юрій Богомолов : Ну показували якийсь папірець стару.

Володимир Чернишов : Для вас це папірець, для нас це документ. 

Олена Риковцева:  Там важливі його трактування. 

Володимир Чернишов : Вся історія - це зіставлення фактів і трактування цих фактів. 

Юрій Богомолов : Це чиста фальсифікація була. 

Володимир Чернишов : Це документи з архівів. 

Олена Риковцева:  Наш слухач впевнений, що фільм зроблений на замовлення режиму. Навіщо режиму така точка зору сьогодні? 

Володимир Чернишов : Якщо подумати, то режиму це невигідно. Режим нелегітимний тоді, якщо ми встаємо на точку зору, що Єльцин був тоді не правий і порушив конституцію. Усі наступні події тоді нелегітимні. 

Юрій Богомолов: Дуже вигідно. Тому що тут можна, відштовхуючись від цих подій, наступати на проклятий лібералізм, які все це зробили, ось вони які були. Це дуже зручно. Це така відправна точка. 

Володимир Чернишов : У нас половина уряду складається з лібералів. 

Юрій Богомолов : Яка там половина? 

Олена Риковцева:  А ви очікували, що вам скажуть - замовлення? 

Володимир Чернишов : «Замовлення» завжди говорять, що б ти не зробив. Зробиш про кішечок бездомних, теж скажуть, що замовлення. 

Олена Риковцева:  Це не кішечки - це дуже серйозний ідеологічний фільм. 

Володимир Чернишов: Насправді, чесно вам скажу, ця тема набагато простіше сталінської. Тому що Сталін наше суспільство розділяє. Будь-яка поява Сталіна в тому чи іншому вигляді вже провакатівно для аудиторії. Рейтинги, які за Сталіним були, навіть непорівнянні. Як пожартував один мій колега: твого героя можна просто фотографію показувати, вже по каналу середній рейтинг буде. Тому такий інтерес як з того боку, так і з цієї. А тут, здавалося б, історія більш-менш суспільству зрозуміла, пройшло 20 років, консенсус має бути, що і з того боку люди не праві, і з цієї, не можна доводити ситуацію політичну до відкритого зіткнення. І мені здається, в даному випадку, що б не говорили про Єльцина, у мене до нього теж різне ставлення, немає однозначного погляду на нього, фігура складна, як і Сталін. 

Юрій Богомолов: Наскільки може бути складний кат. 

Володимир Чернишов : Сталін історична фігура, там різний було, було і катівство, було й інше. Єльцина теж багато катом називають, після розстрілу особливо Білого дому. В даному політичному моменті він вчинив як недалекоглядний неефективний політик. 

Юрій Богомолов : Єльцин вступив в даному випадку як людина, яка придушив громадянську війну в зародку. 

Володимир Чернишов : Політик не повинен допускати громадянську війну. 

Юрій Богомолов : А він не один в цьому полі. Як йшли на зіткнення ... 

Володимир Чернишов : Я і кажу, що були різні зацікавлені сторони в цьому зіткненні. 

Юрій Богомолов: Єльцин, Філатов правильно зауважив, був компромісним людиною і спробував знайти його в даному випадку, а Хасбулатов не погодився. 

Володимир Чернишов : Завжди можна знайти якийсь вихід, а тим більше в тій ситуації, коли люди дійсно разом прийшли до влади і раптом з'ясувалося, що у них різні вектори поділу країни, розподілу влади. Мудрість політика полягає в тому, щоб шукати компроміси. 

Олена Риковцева:  Те, як вони співвідносяться між собою, відбувалося на очах - це абсолютний тупик. У мене було відчуття, що його створює ця сторона, чому я не симпатизувала їй абсолютно. Мені здавалося, що саме вона. 

Володимир Чернишов: Мені теж тоді так здавалося. Але при найближчому розгляді ти розумієш, що вектори різні були з різних сторін. І були сили в Кремлі зацікавлені в тому, щоб задавити. Треба дивитися наслідки, що далі сталося. Через два місяці відбуваються вибори до Державної думи, і мені багато людей розповідали з єльцинського оточення, як він був задоволений тим, що жодна сила не набрала більшості в цій думі. Все, закінчилося співпрацю гілок влади. Президентська влада абсолютна і незаперечна - це кінець цих подій. 

Юрій Богомолов : Неправда. Скільки доводилося Єльцину боротися з думою. 

Володимир Чернишов: Я тоді працював в думі парламентським кореспондентом, я пам'ятаю всю цю боротьбу. Ця боротьба обмежувалася домовленостями з Зюгановим, передачею валізок з грішми іншої фракції. 

Юрій Богомолов : Це була рутина політичного життя. 

Володимир Чернишов : Це не було протистояння світоглядне і концептуальне, як з Верховною Радою. 

Юрій Богомолов : Але під ним було ідеологічне протистояння, в підкірці цього процесу було ідеологічне протистояння, оскільки ці люди, і Руцькой, і Хасбулатов і так далі, стояли на певній фетишизації держави, що розділяло в кінці кінців. У підсумку ми і прийшли сьогодні до фетишизації держави. 

Володимир Чернишов: Почалося це з того, коли держава показала свою міць, продемонструвавши, що воно може міццю танків, армії вирішувати всі питання. 

Юрій Богомолов : Не всі. 

Володимир Чернишов : Я глибоко переконаний, що якби не було використання танків в Москві в 93-м - не було б і штурму Грозного в 94-м і не було б і чеченської війни, тому що тільки почни. Дуже легко, коли людина відчула, що можна будь-яке питання вирішити із застосуванням сили. Коли ти приходиш в школу в інший клас, тебе починають тюкать і поки ти не даси комусь по морді ... 

Олена Риковцева:  Я не згодна, це не було легким вирішенням питання. 

Юрій Богомолов : Після того, як він переміг і ми перемогли, претензій було багато. Це вже на нашій совісті. 

Олена Риковцева: Я проти формулювання «легке вирішення питання». Це не було легким для нього. І навіть люди, які йому не симпатизують, кажуть, що він страждав дуже, що він був змушений на це піти - це була абсолютно крайній захід. Я свого часу це так і сприймала, а як по-іншому? Було все перепробувано, це був останній вихід із ситуації. 

Володимир Чернишов : Це був дійсно важкий момент нашої історії. Я пропоную до нього ставитися як до важкого моменту історії. Все одно, що ми зараз будемо розбирати Установчі збори - теж складний момент. На яку сторону встати - матроса Железняка, червоних, білих? Я не знаю, за кого. 

Юрій Богомолов : Ви не знаєте, а я, наприклад, знаю. Дійсно, за білих. 

Володимир Чернишов: А яка програма була у білих - відновити царя-батюшку республіканська Росія? 

Юрій Богомолов : Там було багато програм, і Установчі збори могло б ... 

Володимир Чернишов : Могло б перетворитися в базар гірше Верховної ради. Теж могло. Не можна однозначно ставитися. 

Олена Риковцева:  Юрію Олександровичу, ви фільм подивилися від початку до кінця і вважаєте його одностороннім. Він здатний вплинути і переконати людей, які стояли на першій точці зору - 43% - що вони помиляються? Він зроблений так, щоб переконати їх? 

Юрій Богомолов: Я думаю, що такі фільми працюють яким чином: з них люди отримують те, що їм близько. Тому це не змінює процентне співвідношення, для багатьох це фільм самозадоволення і роздратування. Не просто документальний фільм, ви ж спробували документально-художній скласти фільм. 

Володимир Чернишов : Це закон жанру. Треба за глядача боротися, глядач не буде просто хроніку дивитися. 

Юрій Богомолов : Ви створили якусь раму, в якій починається з зустрічі двох людей умовних, як я розумію. До речі, для пересічного глядача недосвідченого, він не зверне увагу, що це чиста умовність. 

Олена Риковцева:  Ви їх серйозно уявляєте: цей воював там-то, цей був снайпером. 

Юрій Богомолов: Психологічний портрет людини, який поливає, у нього очі туди-сюди. Це така художня самодіяльність, що на одних це діє, а іншим це смішно. Потім в фіналі вони знову зустрічаються, розходяться, знову багатозначно. Ось ці всі художні постановочні речі, так припорошити осінню сльоту тільки що випав сніжком, створюється відчуття білизни, свіжості. 

Олена Риковцева:  Це завлекалочки просто. 

Юрій Богомолов: Це не завлекалочки - це оформлення міфу, який ви створюєте. Міф про благородних, романтичних, відданих конституції людей. Протистояння добра і зла, плюса і мінуса тут очевидно. Ви будете говорити, що там хтось щось таке сказав, представлений Філатов і так далі, але весь сенс, все настрій фільму направлено на те, що ці люди боролися і були розчавлені. 

Олена Риковцева:  Я не погоджуся ... 

Юрій Богомолов : Коли Єльцин говорить слово останнім і перераховує ті моменти, ви даєте свій коментар, пам'ятаєте? 

Володимир Чернишов : Пам'ятаю, звичайно. 

Юрій Богомолов : Що жодне з положень Єльцина не відповідає дійсності. Бачите, ваша тенденційність. 

Володимир Чернишов: Цей коментар йде в кінці, коли ми показали, що все набагато складніше, ніж в цьому зверненні Єльцина. Коли ми показали, що крім комуністів і фашистів були прості депутати, були прості люди, були священики, яких, погодьтеся, комуністами назвати важко. 

Юрій Богомолов : Дуже смішний священик, який миє посуд. Ви підходите з естетичної точки зору, а треба з фактологічної. 

Олена Риковцева:  Здаються штучними, натягнутими всі ці речі. 

Юрій Богомолов : Якби повідомили просто, може бути і повірили, а коли починають мити посуд все разом ... 

Володимир Чернишов : Ми і хотіли зробити забавно, щоб глядач відпочив від стрільби. 

Олена Риковцева: Тоді треба говорити про жанр. Ми на повному серйозі даємо критичний художній розбір цього фільму, тоді, звичайно, потрібно про великі речі говорити, чи ми обмежимося ідеологією. 

Юрій Богомолов : Це така ширма художня, за якою можна все, що завгодно, продати, подати. 

Володимир Чернишов : Чому? 

Юрій Богомолов : Тому. 

Володимир Чернишов : Тому - це не відповідь. 

Олена Риковцева:  Ось двоє людей, один на стороні захисників Білого дому, а інший - не знаємо, снайпер. Так, це постановочний епізод, він смішний, термінатор якийсь крокує ... У чому ідея? У тому, що вони були на різних сторонах, а сьогодні вони мирно розходяться, вони навчилися жити в одній Москві на одній території ... 

Володимир Чернишов: Але між ними як і раніше щось може спалахнути в будь-який момент. 

Олена Риковцева:  Я з вами згодна, Юрій Олександрович, театрально і смішно. Але по ідеї нічого в цьому страшного, збиткового. 

Юрій Богомолов : Взагалі по ідеї ні в чому нічого страшного. Але це те, що це працює абсолютно проти етики документалізма. 

Володимир Чернишов : Якщо ми вставляємо символічну сцену - це вже говорить про те, що ми даємо символ, художній образ цього конфлікту. Двоє людей з Москви зустрічаються один з одним після бою і розходяться. 

Олена Риковцева:  Ви не сприймаєте цей жанр. 

Юрій Богомолов: Я приймаю цей жанр. Цей жанр дуже добре реалізує Парфьонов. Ось поширена сьогодні в телевізійній документалістиці, історичної документалістики реконструкція працює, був американський фільм як бомбили Хіросіму, коли там є реконструкція, летять льотчики, літаки з цієї бомбою і розумієш, що це реконструкція. А тут затуманюється. 

Олена Риковцева:  Так, правда, ви ж їх називаєте реальними іменами, прізвищами, у цієї людини є прізвище. 

Володимир Чернишов : Ви говорите про концепцію фільму, концепція фільму дуже проста, що розкол в суспільстві був тоді, і як показує реакція на фільм, на жаль, я в даному випадку абсолютно прорахувався, я думав, що всі заспокоїлися. 20 років минуло, а виявляється, немає. 

Олена Риковцева: Ви, працюючи на комерційній компанії, знімаєте фільм на тему, яка нікого не може торкнутися? 

Володимир Чернишов : Чесно кажучи, я думав, що це дійсно цікава історія зі стріляниною, з протиборством, з якимись підводними каменями, якщо ми це покажемо, цей бойовик, який дасть зрозуміти, наскільки ми тоді були розколоті, наскільки суспільство було атомізоване. 

Олена Риковцева:  Тобто не переносити в сучасність, ви хотіли зафіксуватися там? 

Володимир Чернишов: Я хотів зафіксуватися там, потім в процес я став розуміти, що розкол доходить до сьогоднішнього дня, у чому ми сьогодні переконуємося. Розкол в суспільстві. І ми хотіли, голосно скажу, але хотілося примирення внутрішнього між людьми. Коли я побачив перед собою в залі людей, які дійсно були по різні боки барикад на передпрем'єрному показі, мені здалося, що коли я бачу чекіста Севастьянова, що сидить поруч з людиною, яка в Білому домі воював, проти якого Севастьянов посилав своїх людей, мені здалося , що ця рана якось заживає. 
Будь-які події в смутні часи завжди піну піднімають. Звичайно, Макашов - якраз та піна, яка спливає в смутні часи. З того боку теж було багато піни, яка спливла, потім навіть не осіла деякий час. 

Олена Риковцева: До речі, відповідаючи нашому слухачеві, Сергій Пархоменко дуже заперечує і дуже обурюється, коли вся історія подій починається з указу 1400. Адже це ж яка була довга історія цієї війни, цього протистояння тупого, яка привела до цього указу. 

Володимир Чернишов : Що мене теж вразило, що багато людей намагаються лаяти фільм за те, що там немає апологетики будь-якої зі сторін. 

Олена Риковцева:  Ви десь сказали, що ви переглянули своє ставлення до цих подій, ви змінили. А як саме у вас змінилося? Що ви думаєте зараз, як ви сформулюєте своє ставлення? 

Володимир Чернишов: Зараз я думаю, що історія - це не реальність, в якій ми живемо. В реальності ми зобов'язані вставати на якусь сторону. Пропоновані обставини не дають нам можливості відсторонено дивитися на те, що навколо нас відбувається і на той час, в якому ми живемо. Мимоволі ми живемо всередині нього і не бачимо всієї картини. Звичайно, ми не дуже об'єктивні. В історії, тим більше в такі трагічні моменти, я вважаю, не буває правих, мені здається, винні всі. 

Олена Риковцева:  Тоді у вас фільм не міг вийти, тому що у вас немає позиції ніякої. 

Юрій Богомолов : Така звична мантра: чума на обидва ваші будинки. Або благодать. 

Володимир Чернишов: Чи не чума на обидва ваші будинки і не благодать. Як ми можемо встати на сторону, я знову наводжу приклад з розгоном Установчих зборів, у мене немає відповіді, правильна була жовтнева революція або неправильна. В той момент об'єктивно склалися обставини. Я зараз не знаю, хто правий був в тих подіях, я знаю тільки одне, що не можна допускати стрілянину в Москві і не можна з парламентаризмом розправлятися танками. 

Юрій Богомолов : Там не парламентаризм був, там була, як правильно висловився Невзоров, шобла, в якій були пристойні люди, які стали заручниками цієї шобла. 

Олена Риковцева: Навіть, мені здається, фільм програв від того, що у вас немає більше певної позиції, тому що він вийшов розмазаним. Краще б вона була, якась одна і якась більш сформульована, бо він втратив від цього. 

Володимир Чернишов : Я спеціально не хотів ставати на чиюсь точку зору. Я встав на точку зору людей, які втратили країну в 91-му році, і ці люди виявилися викинуті в суспільство, в якому вони не вміли і не розуміли, як жити. 

Юрій Богомолов : Чого вони втратили? Вони втратили радянський режим в 91-му році. 

Володимир Чернишов : Вони втратили уклад життя звичний і впевненість у завтрашньому дні. 

Олена Риковцева:  Ви обидва почали таку тему, яка на три години ще, а у нас 10 секунд, щоб закрити програму.

Полная видеоверсия доступна здесь

iReader

'via Blog this'

"Белый дом, черный дым". Спорим о фильме НТВ:

"Белый дом, черный дым". Спорим о фильме НТВ

Елена Рыковцева: C нами Юрий Богомолов, обозреватель «Российской газеты», и Владимир Чернышев, журналист телеканала НТВ. Обсуждаем фильм, который вышел вчера вечером по телеканалу НТВ, он назывался «Белый дом, черный дым». Его посмотрели очень многие, доля составила десять процентов, даже выше, чем у футбольного матча который шел перед этим. Владимир, я могу точно вас поздравить со зрительским интересом. И честно сказать, я удивилась. Юрий Александрович, вы удивились, что так много людей захотело это смотреть?



Юрий Богомолов: Нет, я не удивляюсь. Это все-таки на фоне довольно очевидной деполитизации в нашей стране, по отношению, по крайней мере, к телевидению и самого телевидения, естественно был какой-то интерес. Тем более, что это и история, и современность.

Елена Рыковцева: Владимир, я уже во втором анонсе к вашим фильме, в первом, который называется «Сталин с нами», и во втором, в анонсе этого фильма вижу одну и ту же фразу. В первом случае вы говорите, что я покажу вам фильм, который не стоит смотреть ярым сторонникам Сталина, не стоит смотреть ярым оппонентам Сталина, нужно посмотреть тем, кто хочет знать, каким он был на самом деле. Сейчас вы тоже говорите: я пытаюсь раскрыть истинные причины событий 3-4 октября. Вы говорите об очень сложных вещах, и вы обещаете от себя, что наконец-то скажете всю правду.

Владимир Чернышев: Я обещаю попытку разобраться.

Елена Рыковцева: Вы эту попытку пообещали - она вам удалась? Как вы сами оцениваете то, что получилось?

Владимир Чернышев: Конечно, это рекламный ход. Я перед этим хотел бы вернуться к цифрам. Я, например, немножко удивлен. Я не думал, что после футбола мы поднимем рейтинг канала, честно говоря. Несмотря на то, что это событие довольное давнее, 20-летней давности, специфическая публика очень сильный интерес проявляет к этому событию. Но я все-таки не ожидал, что широкие массы подключатся к этому. Хотя мы стремились к этому, старались сюжет сделать увлекательным и по картинке поработать. Ребята профессионально, на мой взгляд, сработали. Что касается, разобрался, не разобрался, лично я, когда мы начинали работать на фильме, поймал себя на мысли, что даже я, москвич, передо мной все это происходило, на моих глазах, но и у меня терялись какие-то причинно-следственные связи в памяти, память избирательна у человека. Я помню образы: танки стреляющие, свое пофигистское отношение ко всему этому, скорее проельцинское. Ладно, стреляют, порядок наведут, сейчас это кончится наконец-то. Надоели эти митинги, улицы перекрывают. Я не видел картину в целом, я не понимал причинно-следственные связи. Мне, когда мы брались за этот фильм, было интересно хотя бы хронологически для себя разложить, как это все происходило, из чего разрастался конфликт, к чему это все привело. Вот именно это мы пытались сделать. Когда мы начинали работу, был соблазн, очень много человеческих историй было, рассказать именно эти человеческие истории, там и трагические были, и драматические. Вдруг я понял, что люди так же как я путаются в августе 91-го и событиях октября 93-го. Стиралась в память какая-то грань. И люди взрослые, которые тогда уже были зрелыми людьми, танки, ГКЧП, Ельцин, в кашу какую-то смешалось у людей. А молодое поколение, которым 20 лет, они вообще себе не очень представляют, что это было. Нам пришлось рассказать прежде всего хронологическую картину событий. Насколько удалось — это зрителям судить.

Елена Рыковцева: Сразу начну с того, чего мне не хватило в картине. Вы же не будете отрицать, что тогда в 93 году большинство поддерживало действия Ельцина. Вам не удалось объяснить, почему на стороне Ельцина было общественное сознание в тот момент, почему сошли с рук эти танки? Почему?

Владимир Чернышев: Мне кажется, в фильме это прозвучало, может быть не очень четко, но, по крайней мере, я старался свое мнение по этому поводу сказать. Мне кажется, что 93-й — это эхо 91-го. А в 91-м общество еще испытывало надежды на то, что будущее будет гораздо более светлым, чем настоящее.

Елена Рыковцева: Вы уж тогда сразу говорите — иллюзии.

Владимир Чернышев: Да, конечно, иллюзии, как потом показали последующие десятилетия, да и сегодняшний день тоже показывает. Эхо этих надежд еще было в 93-м у многих, у молодого поколения, которое всегда верит, что завтра будет лучше, чем сегодня, чем вчера тем более. Вчера вообще по молодости отрицается, отбрасывается. Я думаю, эхо этих надежд оставалось. У Ельцина оставался ореол всенародно избранного президента. И верили, что еще чуть-чуть и все будет нормально, главное, чтобы никто не мешал, а эти ребята все время шумят, мешают. Этот хаос, люди от него устали на тот момент. Я не могу сказать, что большинство общества активно поддержало Ельцина, оно больше поддерживало пассивностью своей, наблюдая по CNN дома с чаем, бутербродом за расстрелом парламента. Не выходили массы на улицы — это была усталость от политики, что вы разберитесь наконец и работайте, сделайте хоть что-нибудь.

Елена Рыковцева: Мы уже говорим не о поддержке, а об одобрении.

Владимир Чернышев: Народ безмолвствовал, как у Пушкина, по большому счету.

Елена Рыковцева: То есть вы это связываете с тем, что еще оставались какие-то надежды. Я хочу вам сейчас прочитать результаты опроса ВКонтакте, который мы сделали, мы очень просто сформулировали: 20 лет назад я был на стороне президента Ельцина, и мое мнение не изменилось — неожиданно высокая для нас цифра 43%. Да, это наша страничка ВКонтакте, но мы не ожидали, честно скажу. Второй ответ: 20 лет назад я был на стороне президента Ельцина, но теперь считаю это ошибкой - 12%. 20 лет назад я был на стороне президента Ельцина, но теперь считаю это ошибкой — почти 10%. 20 лет назад я был на стороне Верховного Совета, и теперь считаю это ошибкой — 0%. Я был тогда слишком мал (еще не родился), но считаю, что прав был Ельцин — 9%. Я был тогда слишком мал (еще не родился), но считаю, что прав был Верховный Совет — почти 13%. То есть сегодняшнее поколение из той картины, которую ему показывают, рассказывают, склонно считать правым…

Владимир Чернышев: Но это в пределах статической погрешности.

Елена Рыковцева: Конечно. «Я равнодушен к этим событиям — 13%». Но все-таки любопытно.

Юрий Богомолов: У меня вопрос к вам, Владимир, тот год, в ту осень, вы были молодым человеком, вы где-то работали или учились?

Владимир Чернышев: Я был студентом, мне было 20 лет тогда. Я как раз таким шалопаем был и попал случайно под обстрел, когда мэрию брали. Мы пошли с друзьями в кино в «Октябрь», как сейчас помню, совершенно не думая о том, что где-то митинги. Когда мы вышли из кинотеатра и в этот момент раздались первые выстрелы со стороны мэрии. Я очень хорошо помню, как мы дворами уходили к метро.

Юрий Богомолов: Мы с Леной тогда были в гуще событий. Я понимаю, есть фактологическая память, а есть эмоциональная память. И вот эта эмоциональная память мне и тогда подсказывала, и сейчас подсказывает, что это была действительно, хотя вы отрицаете это, попытка коммуно-фашистского переворота.

Владимир Чернышев: Я ничего не отрицаю. Я сказал, что это была попытка как с одной стороны переворота, так и с другой. Обе стороны стремились захватить власть.

Юрий Богомолов: А идеологически как-то разделяете? С одной стороны все-таки была демократическая составляющая этого процесса за Ельциным, Гайдаром и так далее. А с другой стороны Руцкой, Хасбулатов, Макашов, Баркашов и прочие люди, совершенно четко создавали коммуно-фашистскую. И тогда я кожей чувствовал, я сидел в «Московских новостях», я кожей чувствовал, что если захватят телевидение, и вообще они захватят власть, то все — на следующий день начнутся погромы, разгромы прежде всего редакций.

Владимир Чернышев: Я тоже самое чувствовал в тот момент.

Юрий Богомолов: Я понимаю, что идут годы и меняется отношение. В фильме Владимир совершенно четко занял проруцковскую позицию.

Владимир Чернышев: Я не согласен.

Юрий Богомолов: Это видно из того, кого вы пригласили свидетельствовать.

Владимир Чернышев: Мы пригласили участников тех событий. Я бы с удовольствием выслушал Гайдара, но Гайдара нет. Грачева нет с нами. Ельцина нет.

Юрий Богомолов: У вас только Филатов присутствует с той стороны.

Владимир Чернышев: Коржаков.

Юрий Богомолов: Коржаков — это просто какое-то недоразумение, он не может сегодня объективно говорить о том, что было.

Елена Рыковцева: Он же ненавидит Ельцина.

Владимир Чернышев: Он руководил конкретно штурмом Белого дома.

Юрий Богомолов: Он мог руководить в тот момент, но его свидетельства, так же как свидетельства Невзорова, который, кажется, назвал всю эту компанию «шоблой» и говорил достаточно презрительно. Я же помню его в то время, он кайфовал, он был азартным человеком.

Владимир Чернышев: До сих пор видно, что он испытывал азарт от боя.

Юрий Богомолов: Кроме того он был адептом Макашова, он делал в свое время сюжеты про Макашова, как надежду русской цивилизации.

Владимир Чернышев: Но это не значит, что мы не должны давать высказываться той стороне.

Юрий Богомолов: Вы даете высказываться, но они у вас доминируют и их позиции, их точка зрения в этом фильме абсолютно подавляющая.

Елена Рыковцева: Можно я прочитаю одну цитату? Я не буду называть человека, потому что я не предупреждала его, что буду читать его мнение. Он абсолютный сторонник Хасбулатова, той стороны. Я заставила его смотреть этот фильм, и мне было интересно, насколько он его удовлетворит. Он сказал: «Да, это, наверное, первый фильм, который показывает не победившее меньшинство, а проигравшее большинство». Я говорю: попробуйте описать мне этот фильм. Он говорит: «70% времени эфирного было отдано стороне Белого дома, 30% было отдано ельцинской стороне, которая сдавала Ельцина, рассказывала о том, как они его уговаривали обойтись без штурма, сдавали его». У него абсолютно четкое ощущение, что вы «наш», вы их.

Владимир Чернышев: Мы показывали в двух аудиториях фильм, на одном показе вы были.

Елена Рыковцева: Да, в Центре документального кино.

Владимир Чернышев: А до этого был показ в Союзе писателей Москвы. Первый показ был для аудитории православно-патриотической. Знаете, там были разные мнения. Ко мне подходили люди, говорили: да, вы наконец дали часть нашей правды. И подходили люди, которые говорили: все-таки вы Ельцина оправдываете. Понимаете, что ужасно в этом, что постоянно кто-то требует встать на какую-то сторону и кто-то ищет, на какой ты стороне. Я правду вам скажу, может быть вы заметили какой-то перекос, я, честно говоря, пытался отстранено к этому подойти, я не смотрел на них, как на сторонников Хасбулатова и сторонников Ельцина. Тот же Руцкой и Хасбулатов не общаются 20 лет, уже в Белом доме между ними не было единства никакого. Макашов — это вообще отдельный разговор, это третья сторона. Баркашов — это четвертая сторона. Там был такой клубок противоречий внутри. Поэтому, когда мы говорим о том, что на эмоциональном уровне мы тогда понимали, что это все выливается на улицы, погромы и так далее, а с той стороны Гайдар и демократы, когда мы стали подбираться к этой теме, оказалось столько подводных течений, столько разных сил было задействовано. Там были спецслужбы, которые работали и там, и тут, там были ребята, которые вели переговоры с Белым домом и с Кремлем, надеясь, что кто-то придет к власти, все равно — кто, главное — договориться.

Юрий Богомолов: Простой пример для объективности. Вы говорите, у Моссовета собрались люди, было больше похоже на тусовку, показываете, как что-то разливают жидкое по стаканчикам — и все.

Владимир Чернышев: Но это те пленки, которые у нас были.

Юрий Богомолов: Хорошо, но свидетели были. Было свидетелей полно по этому поводу. Кстати, наиболее азартный свидетель Сергей Пархоменко. Почему вы его не позвали рассказать о том, как это было, он был в гуще событий?

Владимир Чернышев: Мы изначально, когда выбирали персонажей, у нас, кстати, был огромный список, и многие отказались, с той стороны — с ельцинской, люди отказываются говорить. Ерин отказался категорически. Ерин сказал, что мне эти события неинтересны, я не хочу о них рассуждать. Брагин, который отключал вещание, тоже отказался. Я с Венедиктовым договаривался, уже приехали на съемку, в последний момент он сказал: «Я вообще-то так плохо помню, давайте Бунтмана, он лучше помнит». Бунтман сказал, что я уезжаю, я сейчас не могу.

Юрий Богомолов: Я думаю, почему они отказывались, и я бы, наверное, отказался, если бы на меня пал такой выбор. Потому что жутко опасаются, что возьмут у тебя синхрон, из него надергают те нужные фразы, которые нужны автору для концепции, и ты останешься...

Владимир Чернышев: Этого все опасаются. Даже я опасаюсь, когда даю интервью.

Елена Рыковцева: Даже своей телекомпании.

Юрий Богомолов: Это метод стрижки.

Владимир Чернышев: Вы думаете, Руцкой и Хасбулатов не опасались? А Баркашов не опасался? Мы его обхаживали полгода, надо было приехать, показать себя, выпить с ним водки.

Юрий Богомолов: Я могу сказать вам, Российская газета» опубликовала «письмо 42-х». ..

Владимир Чернышев: Кстати, жуткий документ эпохи.

Юрий Богомолов: Я под ним подписываюсь. Я подписался бы тогда и счел бы за честь подписаться сегодня.

Владимир Чернышев: А как же демократия, свобода слова?

Юрий Богомолов: О свободе слова хорошо сказал тот же Пархоменко, который сказал, что они были защитниками и сторонниками того, чтобы не запрещать газету «Правда».

Владимир Чернышев: Из этого письма не следует, там наоборот - запретить газету «Завтра».

Юрий Богомолов: Там есть много таких вещей, которые...

Елена Рыковцева: Не под всем бы вы подписались.

Юрий Богомолов: Естественно, я мог бы под тем или под другим подписаться, но общий эмоциональный настрой был именно такой. Потому что действительно та сторона являла собой абсолютно звериное жестокое лицо, не дай бог, они вышли бы победителями.

Владимир Чернышев: Согласитесь, там тоже разные люди, там был Макашов, а был Олег Румянцев, вполне интеллигентный человек.

Юрий Богомолов: Первыми скрипками и лицом этой стороны были именно Баркашов, Макашов, Хасбулатов. Вот эти люди — Хасбулатов, Руцкой, я смотрю на них — какие они ничтожества. Какие они интеллектуальные ничтожества, человеческие ничтожества. Хасбулатов являет собой такое самодовольство, и такое злорадство сегодня, например. А тогда же, вы не помните, он был такое посмешище.

Елена Рыковцева: Давайте объективно скажем, что он и завершает фильм: за что вы боролись, то и получили. Он злорадствует.

Юрий Богомолов: Этот человек прожил после этого совершенно благополучную.

Владимир Чернышев: Вы хотели бы, чтобы он на Колыме закончил на стройке?

Юрий Богомолов: Если бы он победил, тогда многие из тех, кто был на другой стороне, закончили бы на Колыме или были расстреляны. А вот эта история с расстрелом, которую рассказывает ваш любимый историк Юрий Жуков…

Елена Рыковцева: Разве Юрий Жуков был выбран историком для фильма?

Владимир Чернышев: Нет, Юрий Жуков не был выбран, здесь другой человек.

Юрий Богомолов: Здесь его было совсем мало, но он хорошо сказал, как он видел, как расстреливали этих людей.

Владимир Чернышев: Он был депутатом райсовета краснопресненского.

Юрий Богомолов: А почему это надо давать как непреложную истину?

Владимир Чернышев: А я ничего не даю. Вы думаете, что мы даем интервью Коржакова как непреложную истину, которому противоречит Филатов?

Юрий Богомолов: Этому человеку, как говорят, единожды солгав, кто тебе поверит, он столько налгал, солгал по поводу и Сталина, и вообще истории, что это так дискредитирует всю документальную.

Елена Рыковцева: Мы сейчас о фильме «Сталин с нами»?

Юрий Богомолов: И здесь он тоже. Выходит с палочкой и рассказывает, как он видел.

Владимир Чернышев: Олег Румянцев говорит, что я не видел расстрела, Юрий Жуков говорит, что видел расстрел. Это так же как со снайперами, одни говорят, что были снайперы, другие, что нет. Мы даем разные точки зрения, в фильме они звучат. Один человек говорит: я видел. Он был тогда депутатом райсовета, нет оснований ему не доверять, он доктор исторических наук.

Юрий Богомолов: Это не документалистика. Если нет подтверждающих с разных точек зрения документов, то это нельзя брать.

Владимир Чернышев: Письменного приказа даже нет на расстрел парламента.

Юрий Богомолов: Если нет документов - не надо.

Владимир Чернышев: Хорошо, давайте не будем говорить, что Грачев руководил расстрелом парламента, потому что не было письменного приказа Ельцина, был устный. Мы тогда вообще не можем ни о чем говорить.

Юрий Богомолов: Не надо передергивать и так говорить. Понимаете, какая штука, в чем ошибка очень многих, вчера мы видели по ТВ два фильма и одну дискуссию почти одновременно. В чем, как правило, ошибка, особенность. Дело не в том, что кто-то занимает чью-то сторону, я понимаю, что всегда документальный фильм не может получиться без концепции. Но концепция — самый большой враг документального фильма. Тут возникает необходимость побороться с концепцией за объективность. А здесь вы все стрижете вершки у тех событий, которые существуют. Вы никогда не хотите, не пытаетесь. Была еще днем раньше на «Дожде» дискуссия между Ревзиным и Наринской по поводу этого факта и тоже оба, хотя они пытались углубиться в ситуацию, не было основательного углубления в те или иные коллизии, предпосылки.

Владимир Чернышев: Это мозаика разных мнений. и мы не знаем, кто из них правду говорит.

Елена Рыковцева: Но когда вы берете историка определенного направления и когда он это говорит…

Владимир Чернышев: Он не выступает у нас как историк, в данном случае историк у нас Александр Островский.

Елена Рыковцева: Жуков всегда всюду выступает как историк. У меня на столе лежит газета «Комсомольская правда» - это ее любимый автор, любимый эксперт этой газеты. Миллионная аудитория знает, что это историк, и это ассоциируется у нее с глубоким анализом фактов.

Владимир Чернышев: Поэтому я его и пригласил, это же не человек с улицы пришел. Знаете, сколько сумасшедших к нам подбегало и говорили что мы видели баржи, переполненные трупами, мы видели, как на стадионе расстреливали. Мы не давали людей просто с улицы, мы давали человека адекватного, человека известного и человека авторитетного.

Юрий Богомолов: Не авторитетного, абсолютно.

Владимир Чернышев: Для вас может быть.

Юрий Богомолов: Нет, не только для меня. Вы еще скажите, что Мединский авторитетный историк.

Владимир Чернышев: Мединский министр культуры. Почему он не авторитетный человек?

Юрий Богомолов: Он историк, вы знаете?

Владимир Чернышев: Я знаю. Я читал его книги, мне нравятся его книги.

Елена Рыковцева: А я вижу проблему как раз в том, что Жуков авторитетен именно для массовой аудитории. Когда он говорит такие вещи — люди верят.

Юрий Богомолов: Когда Жуков в вашем предыдущем фильме рассказывал, какой Сталин был демократ, что его заставили, его сделали заложником, он был вынужден…

Владимир Чернышев: Это его версия, она имеет право на существование.

Юрий Богомолов: Мало ли бредовых версий.

Владимир Чернышев: Она основана на документах. Вы хотели документы, вот вам документы.

Юрий Богомолов: Какие там документы? Это чистая фальшивка.

Владимир Чернышев: Там показывали эти документы.

Юрий Богомолов: Ну показывали какую-то бумажку старую.

Владимир Чернышев: Для вас это бумажка, для нас это документ.

Елена Рыковцева: Там важны его трактовки.

Владимир Чернышев: Вся история — это сопоставление фактов и трактовка этих фактов.

Юрий Богомолов: Это чистая фальсификация была.

Владимир Чернышев: Это документы из архивов.

Елена Рыковцева: Наш слушатель уверен, что фильм сделан по заказу режима. Зачем режиму такая точка зрения сегодня?

Владимир Чернышев: Если подумать, то режиму это невыгодно. Режим нелегитимен тогда, если мы встаем на точку зрения, что Ельцин был тогда не прав и нарушил конституцию. Все последующие события тогда нелегитимны.

Юрий Богомолов: Очень выгодно. Потому что здесь можно, отталкиваясь от этих событий, наступать на проклятый либерализм, которые все это сделали, вот они какие были. Это очень удобно. Это такая отправная точка.

Владимир Чернышев: У нас половина правительства состоит из либералов.

Юрий Богомолов: Какая там половина?

Елена Рыковцева: А вы ожидали, что вам скажут — заказ?

Владимир Чернышев: «Заказ» всегда говорят, что бы ты ни сделал. Сделаешь о кошечках бездомных, тоже скажут, что заказ.

Елена Рыковцева: Это не кошечки — это очень серьезный идеологический фильм.

Владимир Чернышев: На самом деле, честно вам скажу, эта тема гораздо проще сталинской. Потому что Сталин наше общество разделяет. Любое появление Сталина в том или ином виде уже провакативно для аудитории. Рейтинги, которые по Сталину были, даже несопоставимы. Как пошутил один мой коллега: твоего героя можно просто фотографию показывать, уже по каналу средний рейтинг будет. Поэтому такой интерес как с той стороны, так и с этой. А здесь, казалось бы, история более-менее обществу понятна, прошло 20 лет, консенсус должен быть, что и с той стороны люди не правы, и с этой, нельзя доводить ситуацию политическую до открытого столкновения. И мне кажется, в данном случае, что бы ни говорили про Ельцина, у меня к нему тоже разное отношение, нет однозначного взгляда на него, фигура сложная, как и Сталин.

Юрий Богомолов: Насколько может быть сложен палач.

Владимир Чернышев: Сталин историческая фигура, там разное было, было и палачество, было и другое. Ельцина тоже многие палачом называют, после расстрела особенно Белого дома. В данном политическом моменте он поступил как недальновидный неэффективный политик.

Юрий Богомолов: Ельцин поступил в данном случае как человек, который подавил гражданскую войну в зародыше.

Владимир Чернышев: Политик не должен допускать гражданскую войну.

Юрий Богомолов: А он не один в этом поле. Как шли на столкновение...

Владимир Чернышев: Я и говорю, что были разные заинтересованные стороны в этом столкновении.

Юрий Богомолов: Ельцин, Филатов правильно заметил, был компромиссным человеком и попытался найти его в данном случае, а Хасбулатов не согласился.

Владимир Чернышев: Всегда можно найти какой-то выход, а тем более в той ситуации, когда люди действительно вместе пришли к власти и вдруг выяснилось, что у них разные векторы деления страны, деления власти. Мудрость политика заключается в том, чтобы искать компромиссы.

Елена Рыковцева: То, как они соотносятся между собой, происходило на глазах — это абсолютный тупик. У меня было ощущение, что его создает эта сторона, почему я не симпатизировала ей абсолютно. Мне казалось, что именно она.

Владимир Чернышев: Мне тоже тогда так казалось. Но при ближайшем рассмотрении ты понимаешь, что векторы разные были с разных сторон. И были силы в Кремле заинтересованные в том, чтобы задавить. Надо смотреть последствия, что дальше произошло. Через два месяца происходят выборы в Государственную думу, и мне многие люди рассказывали из ельцинского окружения, как он был доволен тем, что ни одна сила не набрала большинства в этой думе. Все, закончилось сотрудничество ветвей власти. Президентская власть абсолютна и непререкаема — это конец этих событий.

Юрий Богомолов: Неправда. Сколько приходилось Ельцину бороться с думой.

Владимир Чернышев: Я тогда работал в думе парламентским корреспондентом, я помню всю эту борьбу. Эта борьба ограничивалась договоренностями с Зюгановым, передачей чемоданчиков с деньгами другой фракции.

Юрий Богомолов: Это была рутина политической жизни.

Владимир Чернышев: Это не было противостояние мировоззренческое и концептуальное, как с Верховным советом.

Юрий Богомолов: Но под ним было идеологическое противостояние, в подкорке этого процесса было идеологическое противостояние, поскольку эти люди, и Руцкой, и Хасбулатов и так далее, стояли на определенной фетишизации государства, что разделяло в конце концов. В итоге мы и пришли сегодня к фетишизации государства.

Владимир Чернышев: Началось это с того, когда государство показало свою мощь, продемонстрировав, что оно может мощью танков, армии решать все вопросы.

Юрий Богомолов: Не все.

Владимир Чернышев: Я глубоко убежден, что не будь использования танков в Москве в 93-м - не было бы и штурма Грозного в 94-м и не было бы и чеченской войны, потому что только начни. Очень легко, когда человек почувствовал, что можно любой вопрос решить с применением силы. Когда ты приходишь в школу в другой класс, тебя начинают тюкать и пока ты не дашь кому-то по морде…

Елена Рыковцева: Я не согласна, это не было легким решением вопроса.

Юрий Богомолов: После того, как он победил и мы победили, претензий было много. Это уже на нашей совести.

Елена Рыковцева: Я против формулировки «легкое решение вопроса». Это не было легким для него. И даже люди, которые ему не симпатизируют, говорят, что он страдал очень, что он был вынужден на это пойти - это была абсолютно крайняя мера. Я в свое время это так и воспринимала, а как по-другому? Было все перепробовано, это был последний выход из ситуации.

Владимир Чернышев: Это был действительно тяжелый момент нашей истории. Я предлагаю к нему относиться как к тяжелому моменту истории. Все равно, что мы сейчас будем разбирать Учредительное собрание — тоже сложный момент. На какую сторону встать — матроса Железняка, красных, белых? Я не знаю, за кого.

Юрий Богомолов: Вы не знаете, а я, например, знаю. Действительно, за белых.

Владимир Чернышев: А какая программа была у белых - восстановить царя-батюшку республиканская Россия?

Юрий Богомолов: Там было много программ, и Учредительное собрание могло бы…

Владимир Чернышев: Могло бы превратиться в базар похуже Верховного совета. Тоже могло. Нельзя однозначно относиться.

Елена Рыковцева: Юрий Александрович, вы фильм посмотрели от начала до конца и считаете его односторонним. Он способен повлиять и убедить людей, которые стояли на первой точке зрения - 43% - что они ошибаются? Он сделан так, чтобы переубедить их?

Юрий Богомолов: Я думаю, что такие фильмы работают каким образом: из них люди извлекают то, что им близко. Поэтому это не меняет процентное соотношение, для многих это фильм самоудовлетворения и раздражения. Не просто документальный фильм, вы же попытались документально-художественный сочинить фильм.

Владимир Чернышев: Это закон жанра. Надо за зрителя бороться, зритель не будет просто хронику смотреть.

Юрий Богомолов: Вы создали некую раму, в которой начинается с встречи двух людей условных, как я понимаю. Кстати, для рядового зрителя неискушенного, он не обратит внимание, что это чистая условность.

Елена Рыковцева: Вы их серьезно представляете: этот воевал там-то, этот был снайпером.

Юрий Богомолов: Психологический портрет человека, который поливает, у него глаза туда-сюда. Это такая художественная самодеятельность, что на одних это действует, а другим это смешно. Потом в финале они снова встречаются, расходятся, опять многозначительно. Вот эти все художественные постановочные вещи, так припорошить осеннюю слякоть только что выпавшим снежком, создается ощущение белизны, свежести.

Елена Рыковцева: Это завлекалочки просто.

Юрий Богомолов: Это не завлекалочки — это оформление мифа, который вы создаете. Миф о благородных, романтических, преданных конституции людях. Противостояние добра и зла, плюса и минуса здесь очевидно. Вы будете говорить, что там кто-то что-то такое сказал, представлен Филатов и так далее, но весь смысл, все настроение фильма направлено на то, что эти люди боролись и были раздавлены.

Елена Рыковцева: Я не соглашусь...

Юрий Богомолов: Когда Ельцин говорит слово последнее и перечисляет те моменты, вы даете свой комментарий, помните?

Владимир Чернышев: Помню, конечно.

Юрий Богомолов: Что ни одно из положений Ельцина не соответствует действительности. Видите, ваша тенденциозность.

Владимир Чернышев: Этот комментарий идет в конце, когда мы показали, что все гораздо сложнее, чем в этом обращении Ельцина. Когда мы показали, что помимо коммунистов и фашистов были простые депутаты, были простые люди, были священники, которых, согласитесь, коммунистами назвать трудно.

Юрий Богомолов: Очень смешной священник, который моет посуду. Вы подходите с эстетической точки зрения, а надо с фактологической.

Елена Рыковцева: Кажутся искусственными, натянутыми все эти вещи.

Юрий Богомолов: Если бы сообщили просто, может быть и поверили, а когда начинают мыть посуду все вместе…

Владимир Чернышев: Мы и хотели сделать забавно, чтобы зритель отдохнул от стрельбы.

Елена Рыковцева: Тогда надо говорить о жанре. Мы на полном серьезе даем критический художественный разбор этого фильма, тогда, конечно, нужно о больших вещах говорить, или мы ограничимся идеологией.

Юрий Богомолов: Это такая ширма художественная, за которой можно все, что угодно, продать, подать.

Владимир Чернышев: Почему?

Юрий Богомолов: Потому.

Владимир Чернышев: Потому — это не ответ.

Елена Рыковцева: Вот два человека, один на стороне защитников Белого дома, а другой - не знаем, снайпер. Да, это постановочный эпизод, он смешной, терминатор какой-то шагает… В чем идея? В том, что они были на разных сторонах, а сегодня они мирно расходятся, они научились жить в одной Москве на одной территории…

Владимир Чернышев: Но между ними по-прежнему что-то может вспыхнуть в любой момент.

Елена Рыковцева: Я с вами согласна, Юрий Александрович, театрально и смешно. Но по идее ничего в этом страшного, ущербного.

Юрий Богомолов: Вообще по идее ни в чем ничего страшного. Но это то, что это работает абсолютно против этики документализма.

Владимир Чернышев: Если мы вставляем символическую сцену - это уже говорит о том, что мы даем символ, художественный образ этого конфликта. Два человека из Москвы встречаются друг с другом после боя и расходятся.

Елена Рыковцева: Вы не принимаете этот жанр.

Юрий Богомолов: Я принимаю этот жанр. Этот жанр очень хорошо реализует Парфенов. Вот распространенная сегодня в телевизионной документалистике, исторической документалистике реконструкция работает, был американский фильм как бомбили Хиросиму, когда там есть реконструкция, летят летчики, самолеты с этой бомбой и понимаешь, что это реконструкция. А здесь затуманивается.

Елена Рыковцева: Да, правда, вы же их называете реальными именами, фамилиями, у этого человека есть фамилия.

Владимир Чернышев: Вы говорите про концепцию фильма, концепция фильма очень простая, что раскол в обществе был тогда, и как показывает реакция на фильм, к сожалению, я в данном случае абсолютно просчитался, я думал, что все успокоились. 20 лет прошло, а оказывается, нет.

Елена Рыковцева: Вы, работая на коммерческой компании, снимаете фильм на тему, которая никого не может затронуть?

Владимир Чернышев: Честно говоря, я думал, что это действительно интересная история со стрельбой, с противоборством, с какими-то подводными камнями, если мы это покажем, этот боевик, который даст понять, насколько мы тогда были расколоты, насколько общество было атомизировано.

Елена Рыковцева: То есть не перенося в современность, вы хотели зафиксироваться там?

Владимир Чернышев: Я хотел зафиксироваться там, потом в процесс я стал понимать, что раскол доходит до сегодняшнего дня, в чем мы сегодня убеждаемся. Раскол в обществе. И мы хотели, громко скажу, но хотелось примирения внутреннего между людьми. Когда я увидел перед собой в зале людей, которые действительно были по разные стороны баррикад на предпремьерном показе, мне показалось, что когда я вижу чекиста Севастьянова, сидящего рядом с человеком, который в Белом доме воевал, против которого Севастьянов посылал своих людей, мне показалось, что эта рана как-то заживает.
Любые события в смутное время всегда пену поднимают. Конечно, Макашов — как раз та пена, которая всплывает в смутные времена. С той стороны тоже было много пены, которая всплыла, потом даже не осела некоторое время.

Елена Рыковцева: Кстати, отвечая нашему слушателю, Сергей Пархоменко очень возражает и очень возмущается, когда вся история событий начинается с указа 1400. Ведь это же какая была долгая история этой войны, этого противостояния тупого, которая привела к этому указу.

Владимир Чернышев: Что меня тоже поразило, что многие люди пытаются ругать фильм за то, что там нет апологетики какой-либо из сторон.

Елена Рыковцева: Вы где-то сказали, что вы пересмотрели свое отношение к этим событиям, вы изменили. А как именно у вас изменилось? Что вы думаете сейчас, как вы сформулируете свое отношение?

Владимир Чернышев: Сейчас я думаю, что история — это не реальность, в которой мы живем. В реальности мы обязаны вставать на какую-то сторону. Предлагаемые обстоятельства не дают нам возможности отстранено смотреть на то, что вокруг нас происходит и на то время, в котором мы живем. Поневоле мы живем внутри него и не видим всей картины. Конечно, мы не очень объективны. В истории, тем более в такие трагичные моменты, я считаю, не бывает правых, мне кажется, виноваты все.

Елена Рыковцева: Тогда у вас фильм не мог получиться, потому что у вас нет позиции никакой.

Юрий Богомолов: Такая привычная мантра: чума на оба ваши дома. Или благодать.

Владимир Чернышев: Не чума на оба ваши дома и не благодать. Как мы можем встать на сторону, я опять привожу пример с разгоном Учредительного собрания, у меня нет ответа, правильна была октябрьская революция или неправильна. В тот момент объективно сложились обстоятельства. Я сейчас не знаю, кто прав был в тех событиях, я знаю только одно, что нельзя допускать стрельбу в Москве и нельзя с парламентаризмом расправляться танками.

Юрий Богомолов: Там не парламентаризм был, там была, как правильно выразился Невзоров, шобла, в которой были приличные люди, которые стали заложниками этой шоблы.

Елена Рыковцева: Даже, мне кажется, фильм проиграл от того, что у вас нет более определенной позиции, потому что он получился размазанным. Лучше бы она была, какая-то одна и какая-то более сформулированная, потому что он потерял от этого.

Владимир Чернышев: Я специально не хотел становиться на чью-то точку зрения. Я встал на точку зрения людей, которые потеряли страну в 91-м году, и эти люди оказались выброшены в общество, в котором они не умели и не понимали, как жить.

Юрий Богомолов: Чего они потеряли? Они потеряли советский режим в 91-м году.

Владимир Чернышев: Они потеряли уклад жизни привычный и уверенность в завтрашнем дне.

Елена Рыковцева: Вы оба начали такую тему, которая на три часа еще, а у нас 10 секунд, чтобы закрыть программу.

Полная видеоверсия доступна здесь

iReader

'via Blog this'