Чорні Троянди: "Білий дім, чорний дим". Сперечаємося про фільм НТВ:
'via Blog this'
Чорні Троянди: "Білий дім, чорний дим". Сперечаємося про фільм НТВ
Олена Риковцева: C нами Юрій Богомолов, оглядач «Російської газети», і Володимир Чернишов, журналіст телеканалу НТВ. Обговорюємо фільм, який вийшов вчора ввечері по телеканалу НТВ, він називався «Білий дім, чорний дим». Його подивилися дуже багато, частка склала десять відсотків, навіть вище, ніж у футбольного матчу який йшов перед цим. Володимир, я можу точно вас привітати з глядацьким інтересом. І чесно сказати, я здивувалася. Юрій Олександрович, ви здивувалися, що так багато людей захотіло це дивитися?
Юрій Богомолов : Ні, я не дивуюся. Це все-таки на тлі досить очевидною деполітизації в нашій країні, по відношенню, по крайней мере, до телебачення і самого телебачення, природно був якийсь інтерес. Тим більше, що це і історія, і сучасність.
Олена Риковцева: Володимир, я вже в другому анонсі до ваших фільмі, в першому, який називається «Сталін з нами», і в другому, в анонсі цього фільму бачу одну і ту ж фразу. У першому випадку ви говорите, що я покажу вам фільм, який не варто дивитися затятим прихильникам Сталіна, не варто дивитися затятим опонентам Сталіна, потрібно подивитися тим, хто хоче знати, яким він був насправді. Зараз ви теж говорите: я намагаюся розкрити справжні причини подій 3-4 жовтня. Ви говорите про дуже складні речі, і ви обіцяєте від себе, що нарешті-то скажете всю правду.
Володимир Чернишов : Я обіцяю спробу розібратися.
Олена Риковцева : Ви цю спробу пообіцяли - вона вам вдалося? Як ви самі оцінюєте те, що вийшло?
Володимир Чернишов: Звичайно, це рекламний хід. Я перед цим хотів би повернутися до цифр. Я, наприклад, трошки здивований. Я не думав, що після футболу ми піднімемо рейтинг каналу, чесно кажучи. Незважаючи на те, що ця подія задоволене давнє, 20-річної давності, специфічна публіка дуже сильний інтерес проявляє до цієї події. Але я все-таки не очікував, що широкі маси підключаться до цього. Хоча ми прагнули до цього, намагалися сюжет зробити захоплюючим і по картинці попрацювати. Хлопці професійно, на мій погляд, спрацювали. Що стосується, розібрався, не розібрався, особисто я, коли ми починали працювати на фільмі, зловив себе на думці, що навіть я, москвич, переді мною все це відбувалося, на моїх очах, а й у мене губилися якісь причинно-наслідкові зв'язку в пам'яті, пам'ять вибіркова у людини. Я пам'ятаю образи: танки стріляють, своє пофігістському ставлення до всього цього, швидше за проельцінское. Гаразд, стріляють, порядок наведуть, зараз це скінчиться нарешті. Набридли ці мітинги, вулиці перекривають. Я не бачив картину в цілому, я не розумів причинно-наслідкові зв'язки. Мені, коли ми бралися за цей фільм, було цікаво хоча б хронологічно для себе розкласти, як це все відбувалося, з чого розростався конфлікт, до чого це все призвело. Ось саме це ми намагалися зробити. Коли ми починали роботу, була спокуса, дуже багато людських історій було, розповісти саме ці людські історії, там і трагічні були, і драматичні. Раптом я зрозумів, що люди так само як я плутаються в серпні 91-го і події Жовтня 93-го. Стиралася в пам'ять якась грань. І люди дорослі, які тоді вже були зрілими людьми, танки, ГКЧП, Єльцин, в кашу якусь змішалося у людей. А молоде покоління, яким 20 років, вони взагалі собі не дуже уявляють, що це було. Нам довелося розповісти насамперед хронологічну картину подій. Наскільки вдалося - це глядачам судити.
Олена Риковцева: Відразу почну з того, чого мені не вистачило в картині. Ви ж не будете заперечувати, що тоді в 93 році більшість підтримувала дії Єльцина. Вам не вдалося пояснити, чому на боці Єльцина було суспільну свідомість в той момент, чому зійшли з рук ці танки? Чому?
Володимир Чернишов : Мені здається, у фільмі це прозвучало, може бути не дуже чітко, але, по крайней мере, я намагався свою думку з цього приводу сказати. Мені здається, що 93-й - це відлуння 91-го. А в 91-му суспільство ще зазнавало надії на те, що майбутнє буде набагато світлішим, ніж сучасне.
Олена Риковцева: Ви вже тоді відразу говорите - ілюзії.
Володимир Чернишов: Так, звичайно, ілюзії, як потім показали наступні десятиліття, та й сьогоднішній день теж показує. Відлуння цих надій ще було в 93-му у багатьох, у молодого покоління, яке завжди вірить, що завтра буде краще, ніж сьогодні, ніж вчора тим більше. Вчора взагалі по молодості заперечується, відкидається. Я думаю, відлуння цих надій залишалося. У Єльцина залишався ореол всенародно обраного президента. І вірили, що ще чуть-чуть і все буде нормально, головне, щоб ніхто не заважав, а ці хлопці весь час шумлять, заважають. Цей хаос, люди від нього втомилися на той момент. Я не можу сказати, що більшість суспільства активно підтримало Єльцина, воно більше підтримувало пасивністю своєї, спостерігаючи за CNN будинку з чаєм, бутербродом за розстрілом парламенту. Чи не виходили маси на вулиці - це була втома від політики, що ви розберіться нарешті і працюйте,
Олена Риковцева: Ми вже говоримо не про підтримку, а про схвалення.
Володимир Чернишов : Народ мовчав, як у Пушкіна, за великим рахунком.
Олена Риковцева: Тобто ви це пов'язуєте з тим, що ще залишалися якісь надії. Я хочу вам зараз прочитати результати опитування ВКонтакте, який ми зробили, ми дуже просто сформулювали: 20 років тому я був на стороні президента Єльцина, і моя думка не змінилася - несподівано висока для нас цифра 43%. Так, це наша сторінка ВКонтакте, але ми не очікували, чесно скажу. Друга відповідь: 20 років тому я був на стороні президента Єльцина, але тепер вважаю це помилкою - 12%. 20 років тому я був на стороні президента Єльцина, але тепер вважаю це помилкою - майже 10%. 20 років тому я був на стороні Верховної Ради, і тепер вважаю це помилкою - 0%. Я був тоді дуже малий (ще не народився), але вважаю, що правий був Єльцин - 9%. Я був тоді дуже малий (ще не народився), але вважаю, що правий був Верховна Рада - майже 13%. Тобто сьогоднішнє покоління з тієї картини,
Володимир Чернишов : Але це в межах статичної похибки.
Олена Риковцева: Звичайно. «Я байдужий до цих подій - 13%». Але все-таки цікаво.
Юрій Богомолов : У мене питання до вас, Володимире, той рік, в ту осінь, ви були молодим чоловіком, ви десь працювали або вчилися?
Володимир Чернишов : Я був студентом, мені було 20 років тоді. Я як раз таким шибеником був і потрапив випадково під обстріл, коли мерію брали. Ми пішли з друзями в кіно в «Жовтень», як зараз пам'ятаю, зовсім не думаючи про те, що десь мітинги. Коли ми вийшли з кінотеатру і в цей момент пролунали перші постріли з боку мерії. Я дуже добре пам'ятаю, як ми дворами йшли до метро.
Юрій Богомолов: Ми з Оленою тоді були в гущі подій. Я розумію, є фактологическая пам'ять, а є емоційна пам'ять. І ось ця емоційна пам'ять мені і тоді підказувала, і зараз підказує, що це була дійсно, хоча ви заперечуєте це, спроба комуно-фашистського перевороту.
Володимир Чернишов : Я нічого не заперечую. Я сказав, що це була спроба як з одного боку перевороту, так і з іншого. Обидві сторони прагнули захопити владу.
Юрій Богомолов: А ідеологічно якось поділяєте? З одного боку все-таки була демократична складова цього процесу за Єльциним, Гайдаром і так далі. А з іншого боку Руцькой, Хасбулатов, Макашов, Баркашов і інші люди, зовсім чітко створювали комуно-фашистську. І тоді я шкірою відчував, я сидів в «Московских новостях», я шкірою відчував, що якщо захоплять телебачення, і взагалі вони захоплять владу, то все - на наступний день почнуться погроми, розгроми насамперед редакцій.
Володимир Чернишов : Я тоже самое відчував в той момент.
Юрій Богомолов : Я розумію, що йдуть роки і змінюється ставлення. У фільмі Володимир абсолютно чітко зайняв проруцковскую позицію.
Володимир Чернишов : Я не згоден.
Юрій Богомолов: Це видно з того, кого ви запросили свідчити.
Володимир Чернишов : Ми запросили учасників тих подій. Я б із задоволенням вислухав Гайдара, але Гайдара немає. Грачова немає з нами. Єльцина немає.
Юрій Богомолов : У вас тільки Філатов присутній з того боку.
Володимир Чернишов : Коржаков.
Юрій Богомолов : Коржаков - це просто якесь непорозуміння, він не може сьогодні об'єктивно говорити про те, що було.
Олена Риковцева: Він же ненавидить Єльцина.
Володимир Чернишов : Він керував конкретно штурмом Білого дому.
Юрій Богомолов: Він міг керувати в той момент, але його свідчення, так само як свідчення Невзорова, який, здається, назвав всю цю компанію «шоблой» і говорив досить презирливо. Я ж пам'ятаю його в той час, він кайфував, він був азартною людиною.
Володимир Чернишов : До сих пір видно, що він відчував азарт від бою.
Юрій Богомолов : Крім того він був адептом Макашова, він робив свого часу сюжети про Макашова, як надію російської цивілізації.
Володимир Чернишов : Але це не означає, що ми не повинні давати висловлюватися тому боці.
Юрій Богомолов : Ви даєте висловлюватися, але вони у вас домінують і їх позиції, їхня точка зору в цьому фільмі абсолютно переважна.
Олена Риковцева: Можна я прочитаю одну цитату? Я не буду називати людину, тому що я не попереджала його, що буду читати його думку. Він абсолютний прихильник Хасбулатова, того боку. Я змусила його дивитися цей фільм, і мені було цікаво, наскільки він його задовольнить. Він сказав: «Так, це, напевно, перший фільм, який показує не перемогло меншість, а програло більшість». Я кажу: спробуйте описати мені цей фільм. Він каже: «70% часу ефірного було віддано стороні Білого дому, 30% було віддано єльцинської стороні, яка здавала Єльцина, розповідала про те, як вони його вмовляли обійтися без штурму, здавали його». У нього абсолютно чітке відчуття, що ви «наш», ви їх.
Володимир Чернишов : Ми показували в двох аудиторіях фільм, на одному показі ви були.
Олена Риковцева: Так, в Центрі документального кіно.
Володимир Чернишов: А до цього був показ в Спілці письменників Москви. Перший показ був для аудиторії православно-патріотичної. Знаєте, там були різні думки. До мене підходили люди, говорили: так, ви нарешті дали частину нашої правди. І підходили люди, які говорили: все-таки ви Єльцина виправдовуєте. Розумієте, що жахливо в цьому, що постійно хтось вимагає встати на якусь сторону і хтось шукає, на який ти стороні. Я правду вам скажу, може бути ви помітили якийсь перекіс, я, чесно кажучи, намагався відсторонено до цього підійти, я не дивився на них, як на прихильників Хасбулатова і прихильників Єльцина. Той же Руцькой і Хасбулатов не спілкуються 20 років, вже в Білому домі між ними не було єдності ніякого. Макашов - це взагалі окрема розмова, це третя сторона. Баркашов - це четверта сторона. Там був такий клубок протиріч всередині. Тому, коли ми говоримо про те, що на емоційному рівні ми тоді розуміли, що це все виливається на вулиці, погроми і так далі, а з того боку Гайдар і демократи, коли ми стали підбиратися до цієї теми, виявилося стільки підводних течій, стільки різних сил було задіяно. Там були спецслужби, які працювали і там, і тут, там були хлопці, які вели переговори з Білим домом і з Кремлем, сподіваючись, що хтось прийде до влади, все одно - хто, головне - домовитися.
Юрій Богомолов : Простий приклад для об'єктивності. Ви говорите, у Моссовета зібралися люди, було більше схоже на тусовку, показуєте, як щось розливають рідке по стаканчиках - і все.
Володимир Чернишов : Але це ті плівки, які у нас були.
Юрій Богомолов : Добре, але свідки були. Було свідків повно з цього приводу. До речі, найбільш азартний свідок Сергій Пархоменко. Чому ви його не покликали розповісти про те, як це було, він був у вирі подій?
Володимир Чернишов: Ми спочатку, коли вибирали персонажів, у нас, до речі, був величезний список, і багато хто відмовився, з того боку - з єльцинської, люди відмовляються говорити. Ерін відмовився категорично. Ерін сказав, що мені ці події не цікаві, я не хочу про них міркувати. Брагін, який відключав мовлення, теж відмовився. Я з Венедиктова домовлявся, вже приїхали на зйомку, в останній момент він сказав: «Я взагалі-то так погано пам'ятаю, давайте Бунтман, він краще пам'ятає». Бунтман сказав, що я їду, я зараз не можу.
Юрій Богомолов : Я думаю, чому вони відмовлялися, і я б, напевно, відмовився, якби на мене упав такий вибір. Тому що моторошно побоюються, що візьмуть у тебе синхрон, з нього насмикають ті потрібні фрази, які потрібні автору для концепції, і ти залишишся ...
Володимир Чернишов: Цього все побоюються. Навіть я побоююся, коли даю інтерв'ю.
Олена Риковцева: Навіть своєї телекомпанії.
Юрій Богомолов : Це метод стрижки.
Володимир Чернишов : Ви думаєте, Руцькой і Хасбулатов не боялися? А Баркашов не боявся? Ми його обходили півроку, треба було приїхати, показати себе, випити з ним горілки.
Юрій Богомолов : Я можу сказати вам, Російська газета »опублікувала« лист 42-х ». ..
Володимир Чернишов : До речі, моторошний документ епохи.
Юрій Богомолов : Я під ним підписався. Я підписався б тоді і вважав би за честь підписатися сьогодні.
Володимир Чернишов : А як же демократія, свобода слова?
Юрій Богомолов: Про свободу слова добре сказав той же Пархоменко, який сказав, що вони були захисниками і прихильниками того, щоб не забороняти газету «Правда».
Володимир Чернишов : З цього листа не слід, там навпаки - заборонити газету «Завтра».
Юрій Богомолов : Там є багато таких речей, які ...
Олена Риковцева: Не під всім би ви підписалися.
Юрій Богомолов : Природно, я міг би під тим або під іншим підписатися, але загальний емоційний настрій був саме такий. Тому що дійсно та сторона являла собою абсолютно звірине жорстоке обличчя, не дай бог, вони вийшли б переможцями.
Володимир Чернишов : Погодьтеся, там теж різні люди, там був Макашов, а був Олег Румянцев, цілком інтелігентна людина.
Юрій Богомолов : Першими скрипками та особою цієї сторони були саме Баркашов, Макашов, Хасбулатов. Ось ці люди - Хасбулатов, Руцькой, я дивлюся на них - які вони нікчеми. Які вони інтелектуальні нікчеми, людські нікчеми. Хасбулатов являє собою таке самовдоволення, і таке зловтіха сьогодні, наприклад. А тоді ж, ви не пам'ятаєте, він був такий посміховисько.
Олена Риковцева: Давайте об'єктивно скажімо, що він і завершує фільм: за що ви боролися, те й отримали. Він зловтішається.
Юрій Богомолов : Ця людина прожив після цього абсолютно благополучну.
Володимир Чернишов : Ви хотіли б, щоб він на Колимі закінчив на будівництві?
Юрій Богомолов: Якби він переміг, тоді багато хто з тих, хто був на іншій стороні, закінчили б на Колимі або були розстріляні. А ось ця історія з розстрілом, яку розповідає ваш улюблений історик Юрій Жуков ...
Олена Риковцева: Хіба Юрій Жуков був обраний істориком для фільму?
Володимир Чернишов : Ні, Юрій Жуков не був обраний, тут інша людина.
Юрій Богомолов : Тут його було зовсім мало, але він добре сказав, як він бачив, як розстрілювали цих людей.
Володимир Чернишов : Він був депутатом райради Краснопресненського.
Юрій Богомолов : А чому це треба давати як незаперечну істину?
Володимир Чернишов: А я нічого не даю. Ви думаєте, що ми даємо інтерв'ю Коржакова як незаперечну істину, якому суперечить Філатов?
Юрій Богомолов : Цій людині, як кажуть, один раз збрехавши, хто тобі повірить, він стільки набрехав, збрехав з приводу і Сталіна, і взагалі історії, що це так дискредитує всю документальну.
Олена Риковцева: Ми зараз про фільм «Сталін з нами»?
Юрій Богомолов : І тут він теж. Виходить з паличкою і розповідає, як він бачив.
Володимир Чернишов: Олег Румянцев каже, що я не бачив розстрілу, Юрій Жуков говорить, що бачив розстріл. Це так само як зі снайперами, одні кажуть, що були снайпери, інші, що немає. Ми даємо різні точки зору, у фільмі вони звучать. Одна людина говорить: я бачив. Він був тоді депутатом райради, немає підстав йому не довіряти, він доктор історичних наук.
Юрій Богомолов : Це не документалістика. Якщо немає підтверджуючих з різних точок зору документів, то це не можна брати.
Володимир Чернишов : Письменного наказу навіть немає на розстріл парламенту.
Юрій Богомолов : Якщо немає документів - не треба.
Володимир Чернишов: Добре, давайте не будемо говорити, що Грачов керував розстрілом парламенту, тому що не було письмового наказу Єльцина, був усний. Ми тоді взагалі не можемо ні про що говорити.
Юрій Богомолов: Не треба пересмикувати і так говорити. Розумієте, яка штука, в чому помилка дуже багатьох, вчора ми бачили по ТБ два фільми і одну дискусію майже одночасно. У чому, як правило, помилка, особливість. Справа не в тому, що хтось займає чиюсь сторону, я розумію, що завжди документальний фільм не може вийти без концепції. Але концепція - найбільший ворог документального фільму. Тут виникає необхідність поборотися з концепцією за об'єктивність. А тут ви все стрижете вершки у тих подій, які існують. Ви ніколи не хочете, не намагаєтеся. Була ще днем раніше на «Дощі» дискусія між Ревзін і Наринский з приводу цього факту і теж обидва, хоча вони намагалися заглибитися в ситуацію, не було грунтовного поглиблення в ті чи інші колізії, передумови.
Володимир Чернишов: Це мозаїка різних думок. і ми не знаємо, хто з них правду каже.
Олена Риковцева: Але коли ви берете історика певного напряму і коли він це говорить ...
Володимир Чернишов : Він не виступає у нас як історик, в даному випадку історик у нас Олександр Островський.
Олена Риковцева: Жуков завжди всюди виступає як історик. У мене на столі лежить газета «Комсомольская правда» - це її улюблений автор, улюблений експерт цієї газети. Мільйонна аудиторія знає, що це історик, і це асоціюється у неї з глибоким аналізом фактів.
Володимир Чернишов: Тому я його і запросив, це ж не людина з вулиці прийшов. Знаєте, скільки божевільних до нас підбігає і говорили що ми бачили баржі, переповнені трупами, ми бачили, як на стадіоні розстрілювали. Ми не давали людей просто з вулиці, ми давали людини адекватного, людини відомої і людини авторитетного.
Юрій Богомолов : Чи не авторитетного, абсолютно.
Володимир Чернишов : Для вас може бути.
Юрій Богомолов : Ні, не тільки для мене. Ви ще скажіть, що Мединський авторитетний історик.
Володимир Чернишов : Мединський міністр культури. Чому він не авторитетна людина?
Юрій Богомолов : Він історик, ви знаєте?
Володимир Чернишов : Я знаю. Я читав його книги, мені подобаються його книги.
Олена Риковцева: А я бачу проблему якраз в тому, що Жуков авторитетний саме для масової аудиторії. Коли він говорить такі речі - люди вірять.
Юрій Богомолов : Коли Жуков у вашому попередньому фільмі розповідав, який Сталін був демократ, що його змусили, його зробили заручником, він був змушений ...
Володимир Чернишов : Це його версія, вона має право на існування.
Юрій Богомолов : Мало маячних версій.
Володимир Чернишов : Вона заснована на документах. Ви хотіли документи, ось вам документи.
Юрій Богомолов : Які там документи? Це чиста фальшивка.
Володимир Чернишов : Там показували ці документи.
Юрій Богомолов : Ну показували якийсь папірець стару.
Володимир Чернишов : Для вас це папірець, для нас це документ.
Олена Риковцева: Там важливі його трактування.
Володимир Чернишов : Вся історія - це зіставлення фактів і трактування цих фактів.
Юрій Богомолов : Це чиста фальсифікація була.
Володимир Чернишов : Це документи з архівів.
Олена Риковцева: Наш слухач впевнений, що фільм зроблений на замовлення режиму. Навіщо режиму така точка зору сьогодні?
Володимир Чернишов : Якщо подумати, то режиму це невигідно. Режим нелегітимний тоді, якщо ми встаємо на точку зору, що Єльцин був тоді не правий і порушив конституцію. Усі наступні події тоді нелегітимні.
Юрій Богомолов: Дуже вигідно. Тому що тут можна, відштовхуючись від цих подій, наступати на проклятий лібералізм, які все це зробили, ось вони які були. Це дуже зручно. Це така відправна точка.
Володимир Чернишов : У нас половина уряду складається з лібералів.
Юрій Богомолов : Яка там половина?
Олена Риковцева: А ви очікували, що вам скажуть - замовлення?
Володимир Чернишов : «Замовлення» завжди говорять, що б ти не зробив. Зробиш про кішечок бездомних, теж скажуть, що замовлення.
Олена Риковцева: Це не кішечки - це дуже серйозний ідеологічний фільм.
Володимир Чернишов: Насправді, чесно вам скажу, ця тема набагато простіше сталінської. Тому що Сталін наше суспільство розділяє. Будь-яка поява Сталіна в тому чи іншому вигляді вже провакатівно для аудиторії. Рейтинги, які за Сталіним були, навіть непорівнянні. Як пожартував один мій колега: твого героя можна просто фотографію показувати, вже по каналу середній рейтинг буде. Тому такий інтерес як з того боку, так і з цієї. А тут, здавалося б, історія більш-менш суспільству зрозуміла, пройшло 20 років, консенсус має бути, що і з того боку люди не праві, і з цієї, не можна доводити ситуацію політичну до відкритого зіткнення. І мені здається, в даному випадку, що б не говорили про Єльцина, у мене до нього теж різне ставлення, немає однозначного погляду на нього, фігура складна, як і Сталін.
Юрій Богомолов: Наскільки може бути складний кат.
Володимир Чернишов : Сталін історична фігура, там різний було, було і катівство, було й інше. Єльцина теж багато катом називають, після розстрілу особливо Білого дому. В даному політичному моменті він вчинив як недалекоглядний неефективний політик.
Юрій Богомолов : Єльцин вступив в даному випадку як людина, яка придушив громадянську війну в зародку.
Володимир Чернишов : Політик не повинен допускати громадянську війну.
Юрій Богомолов : А він не один в цьому полі. Як йшли на зіткнення ...
Володимир Чернишов : Я і кажу, що були різні зацікавлені сторони в цьому зіткненні.
Юрій Богомолов: Єльцин, Філатов правильно зауважив, був компромісним людиною і спробував знайти його в даному випадку, а Хасбулатов не погодився.
Володимир Чернишов : Завжди можна знайти якийсь вихід, а тим більше в тій ситуації, коли люди дійсно разом прийшли до влади і раптом з'ясувалося, що у них різні вектори поділу країни, розподілу влади. Мудрість політика полягає в тому, щоб шукати компроміси.
Олена Риковцева: Те, як вони співвідносяться між собою, відбувалося на очах - це абсолютний тупик. У мене було відчуття, що його створює ця сторона, чому я не симпатизувала їй абсолютно. Мені здавалося, що саме вона.
Володимир Чернишов: Мені теж тоді так здавалося. Але при найближчому розгляді ти розумієш, що вектори різні були з різних сторін. І були сили в Кремлі зацікавлені в тому, щоб задавити. Треба дивитися наслідки, що далі сталося. Через два місяці відбуваються вибори до Державної думи, і мені багато людей розповідали з єльцинського оточення, як він був задоволений тим, що жодна сила не набрала більшості в цій думі. Все, закінчилося співпрацю гілок влади. Президентська влада абсолютна і незаперечна - це кінець цих подій.
Юрій Богомолов : Неправда. Скільки доводилося Єльцину боротися з думою.
Володимир Чернишов: Я тоді працював в думі парламентським кореспондентом, я пам'ятаю всю цю боротьбу. Ця боротьба обмежувалася домовленостями з Зюгановим, передачею валізок з грішми іншої фракції.
Юрій Богомолов : Це була рутина політичного життя.
Володимир Чернишов : Це не було протистояння світоглядне і концептуальне, як з Верховною Радою.
Юрій Богомолов : Але під ним було ідеологічне протистояння, в підкірці цього процесу було ідеологічне протистояння, оскільки ці люди, і Руцькой, і Хасбулатов і так далі, стояли на певній фетишизації держави, що розділяло в кінці кінців. У підсумку ми і прийшли сьогодні до фетишизації держави.
Володимир Чернишов: Почалося це з того, коли держава показала свою міць, продемонструвавши, що воно може міццю танків, армії вирішувати всі питання.
Юрій Богомолов : Не всі.
Володимир Чернишов : Я глибоко переконаний, що якби не було використання танків в Москві в 93-м - не було б і штурму Грозного в 94-м і не було б і чеченської війни, тому що тільки почни. Дуже легко, коли людина відчула, що можна будь-яке питання вирішити із застосуванням сили. Коли ти приходиш в школу в інший клас, тебе починають тюкать і поки ти не даси комусь по морді ...
Олена Риковцева: Я не згодна, це не було легким вирішенням питання.
Юрій Богомолов : Після того, як він переміг і ми перемогли, претензій було багато. Це вже на нашій совісті.
Олена Риковцева: Я проти формулювання «легке вирішення питання». Це не було легким для нього. І навіть люди, які йому не симпатизують, кажуть, що він страждав дуже, що він був змушений на це піти - це була абсолютно крайній захід. Я свого часу це так і сприймала, а як по-іншому? Було все перепробувано, це був останній вихід із ситуації.
Володимир Чернишов : Це був дійсно важкий момент нашої історії. Я пропоную до нього ставитися як до важкого моменту історії. Все одно, що ми зараз будемо розбирати Установчі збори - теж складний момент. На яку сторону встати - матроса Железняка, червоних, білих? Я не знаю, за кого.
Юрій Богомолов : Ви не знаєте, а я, наприклад, знаю. Дійсно, за білих.
Володимир Чернишов: А яка програма була у білих - відновити царя-батюшку республіканська Росія?
Юрій Богомолов : Там було багато програм, і Установчі збори могло б ...
Володимир Чернишов : Могло б перетворитися в базар гірше Верховної ради. Теж могло. Не можна однозначно ставитися.
Олена Риковцева: Юрію Олександровичу, ви фільм подивилися від початку до кінця і вважаєте його одностороннім. Він здатний вплинути і переконати людей, які стояли на першій точці зору - 43% - що вони помиляються? Він зроблений так, щоб переконати їх?
Юрій Богомолов: Я думаю, що такі фільми працюють яким чином: з них люди отримують те, що їм близько. Тому це не змінює процентне співвідношення, для багатьох це фільм самозадоволення і роздратування. Не просто документальний фільм, ви ж спробували документально-художній скласти фільм.
Володимир Чернишов : Це закон жанру. Треба за глядача боротися, глядач не буде просто хроніку дивитися.
Юрій Богомолов : Ви створили якусь раму, в якій починається з зустрічі двох людей умовних, як я розумію. До речі, для пересічного глядача недосвідченого, він не зверне увагу, що це чиста умовність.
Олена Риковцева: Ви їх серйозно уявляєте: цей воював там-то, цей був снайпером.
Юрій Богомолов: Психологічний портрет людини, який поливає, у нього очі туди-сюди. Це така художня самодіяльність, що на одних це діє, а іншим це смішно. Потім в фіналі вони знову зустрічаються, розходяться, знову багатозначно. Ось ці всі художні постановочні речі, так припорошити осінню сльоту тільки що випав сніжком, створюється відчуття білизни, свіжості.
Олена Риковцева: Це завлекалочки просто.
Юрій Богомолов: Це не завлекалочки - це оформлення міфу, який ви створюєте. Міф про благородних, романтичних, відданих конституції людей. Протистояння добра і зла, плюса і мінуса тут очевидно. Ви будете говорити, що там хтось щось таке сказав, представлений Філатов і так далі, але весь сенс, все настрій фільму направлено на те, що ці люди боролися і були розчавлені.
Олена Риковцева: Я не погоджуся ...
Юрій Богомолов : Коли Єльцин говорить слово останнім і перераховує ті моменти, ви даєте свій коментар, пам'ятаєте?
Володимир Чернишов : Пам'ятаю, звичайно.
Юрій Богомолов : Що жодне з положень Єльцина не відповідає дійсності. Бачите, ваша тенденційність.
Володимир Чернишов: Цей коментар йде в кінці, коли ми показали, що все набагато складніше, ніж в цьому зверненні Єльцина. Коли ми показали, що крім комуністів і фашистів були прості депутати, були прості люди, були священики, яких, погодьтеся, комуністами назвати важко.
Юрій Богомолов : Дуже смішний священик, який миє посуд. Ви підходите з естетичної точки зору, а треба з фактологічної.
Олена Риковцева: Здаються штучними, натягнутими всі ці речі.
Юрій Богомолов : Якби повідомили просто, може бути і повірили, а коли починають мити посуд все разом ...
Володимир Чернишов : Ми і хотіли зробити забавно, щоб глядач відпочив від стрільби.
Олена Риковцева: Тоді треба говорити про жанр. Ми на повному серйозі даємо критичний художній розбір цього фільму, тоді, звичайно, потрібно про великі речі говорити, чи ми обмежимося ідеологією.
Юрій Богомолов : Це така ширма художня, за якою можна все, що завгодно, продати, подати.
Володимир Чернишов : Чому?
Юрій Богомолов : Тому.
Володимир Чернишов : Тому - це не відповідь.
Олена Риковцева: Ось двоє людей, один на стороні захисників Білого дому, а інший - не знаємо, снайпер. Так, це постановочний епізод, він смішний, термінатор якийсь крокує ... У чому ідея? У тому, що вони були на різних сторонах, а сьогодні вони мирно розходяться, вони навчилися жити в одній Москві на одній території ...
Володимир Чернишов: Але між ними як і раніше щось може спалахнути в будь-який момент.
Олена Риковцева: Я з вами згодна, Юрій Олександрович, театрально і смішно. Але по ідеї нічого в цьому страшного, збиткового.
Юрій Богомолов : Взагалі по ідеї ні в чому нічого страшного. Але це те, що це працює абсолютно проти етики документалізма.
Володимир Чернишов : Якщо ми вставляємо символічну сцену - це вже говорить про те, що ми даємо символ, художній образ цього конфлікту. Двоє людей з Москви зустрічаються один з одним після бою і розходяться.
Олена Риковцева: Ви не сприймаєте цей жанр.
Юрій Богомолов: Я приймаю цей жанр. Цей жанр дуже добре реалізує Парфьонов. Ось поширена сьогодні в телевізійній документалістиці, історичної документалістики реконструкція працює, був американський фільм як бомбили Хіросіму, коли там є реконструкція, летять льотчики, літаки з цієї бомбою і розумієш, що це реконструкція. А тут затуманюється.
Олена Риковцева: Так, правда, ви ж їх називаєте реальними іменами, прізвищами, у цієї людини є прізвище.
Володимир Чернишов : Ви говорите про концепцію фільму, концепція фільму дуже проста, що розкол в суспільстві був тоді, і як показує реакція на фільм, на жаль, я в даному випадку абсолютно прорахувався, я думав, що всі заспокоїлися. 20 років минуло, а виявляється, немає.
Олена Риковцева: Ви, працюючи на комерційній компанії, знімаєте фільм на тему, яка нікого не може торкнутися?
Володимир Чернишов : Чесно кажучи, я думав, що це дійсно цікава історія зі стріляниною, з протиборством, з якимись підводними каменями, якщо ми це покажемо, цей бойовик, який дасть зрозуміти, наскільки ми тоді були розколоті, наскільки суспільство було атомізоване.
Олена Риковцева: Тобто не переносити в сучасність, ви хотіли зафіксуватися там?
Володимир Чернишов: Я хотів зафіксуватися там, потім в процес я став розуміти, що розкол доходить до сьогоднішнього дня, у чому ми сьогодні переконуємося. Розкол в суспільстві. І ми хотіли, голосно скажу, але хотілося примирення внутрішнього між людьми. Коли я побачив перед собою в залі людей, які дійсно були по різні боки барикад на передпрем'єрному показі, мені здалося, що коли я бачу чекіста Севастьянова, що сидить поруч з людиною, яка в Білому домі воював, проти якого Севастьянов посилав своїх людей, мені здалося , що ця рана якось заживає.
Будь-які події в смутні часи завжди піну піднімають. Звичайно, Макашов - якраз та піна, яка спливає в смутні часи. З того боку теж було багато піни, яка спливла, потім навіть не осіла деякий час.
Олена Риковцева: До речі, відповідаючи нашому слухачеві, Сергій Пархоменко дуже заперечує і дуже обурюється, коли вся історія подій починається з указу 1400. Адже це ж яка була довга історія цієї війни, цього протистояння тупого, яка привела до цього указу.
Володимир Чернишов : Що мене теж вразило, що багато людей намагаються лаяти фільм за те, що там немає апологетики будь-якої зі сторін.
Олена Риковцева: Ви десь сказали, що ви переглянули своє ставлення до цих подій, ви змінили. А як саме у вас змінилося? Що ви думаєте зараз, як ви сформулюєте своє ставлення?
Володимир Чернишов: Зараз я думаю, що історія - це не реальність, в якій ми живемо. В реальності ми зобов'язані вставати на якусь сторону. Пропоновані обставини не дають нам можливості відсторонено дивитися на те, що навколо нас відбувається і на той час, в якому ми живемо. Мимоволі ми живемо всередині нього і не бачимо всієї картини. Звичайно, ми не дуже об'єктивні. В історії, тим більше в такі трагічні моменти, я вважаю, не буває правих, мені здається, винні всі.
Олена Риковцева: Тоді у вас фільм не міг вийти, тому що у вас немає позиції ніякої.
Юрій Богомолов : Така звична мантра: чума на обидва ваші будинки. Або благодать.
Володимир Чернишов: Чи не чума на обидва ваші будинки і не благодать. Як ми можемо встати на сторону, я знову наводжу приклад з розгоном Установчих зборів, у мене немає відповіді, правильна була жовтнева революція або неправильна. В той момент об'єктивно склалися обставини. Я зараз не знаю, хто правий був в тих подіях, я знаю тільки одне, що не можна допускати стрілянину в Москві і не можна з парламентаризмом розправлятися танками.
Юрій Богомолов : Там не парламентаризм був, там була, як правильно висловився Невзоров, шобла, в якій були пристойні люди, які стали заручниками цієї шобла.
Олена Риковцева: Навіть, мені здається, фільм програв від того, що у вас немає більше певної позиції, тому що він вийшов розмазаним. Краще б вона була, якась одна і якась більш сформульована, бо він втратив від цього.
Володимир Чернишов : Я спеціально не хотів ставати на чиюсь точку зору. Я встав на точку зору людей, які втратили країну в 91-му році, і ці люди виявилися викинуті в суспільство, в якому вони не вміли і не розуміли, як жити.
Юрій Богомолов : Чого вони втратили? Вони втратили радянський режим в 91-му році.
Володимир Чернишов : Вони втратили уклад життя звичний і впевненість у завтрашньому дні.
Олена Риковцева: Ви обидва почали таку тему, яка на три години ще, а у нас 10 секунд, щоб закрити програму.
Полная видеоверсия доступна здесь
Юрій Богомолов : Ні, я не дивуюся. Це все-таки на тлі досить очевидною деполітизації в нашій країні, по відношенню, по крайней мере, до телебачення і самого телебачення, природно був якийсь інтерес. Тим більше, що це і історія, і сучасність.
Олена Риковцева: Володимир, я вже в другому анонсі до ваших фільмі, в першому, який називається «Сталін з нами», і в другому, в анонсі цього фільму бачу одну і ту ж фразу. У першому випадку ви говорите, що я покажу вам фільм, який не варто дивитися затятим прихильникам Сталіна, не варто дивитися затятим опонентам Сталіна, потрібно подивитися тим, хто хоче знати, яким він був насправді. Зараз ви теж говорите: я намагаюся розкрити справжні причини подій 3-4 жовтня. Ви говорите про дуже складні речі, і ви обіцяєте від себе, що нарешті-то скажете всю правду.
Володимир Чернишов : Я обіцяю спробу розібратися.
Олена Риковцева : Ви цю спробу пообіцяли - вона вам вдалося? Як ви самі оцінюєте те, що вийшло?
Володимир Чернишов: Звичайно, це рекламний хід. Я перед цим хотів би повернутися до цифр. Я, наприклад, трошки здивований. Я не думав, що після футболу ми піднімемо рейтинг каналу, чесно кажучи. Незважаючи на те, що ця подія задоволене давнє, 20-річної давності, специфічна публіка дуже сильний інтерес проявляє до цієї події. Але я все-таки не очікував, що широкі маси підключаться до цього. Хоча ми прагнули до цього, намагалися сюжет зробити захоплюючим і по картинці попрацювати. Хлопці професійно, на мій погляд, спрацювали. Що стосується, розібрався, не розібрався, особисто я, коли ми починали працювати на фільмі, зловив себе на думці, що навіть я, москвич, переді мною все це відбувалося, на моїх очах, а й у мене губилися якісь причинно-наслідкові зв'язку в пам'яті, пам'ять вибіркова у людини. Я пам'ятаю образи: танки стріляють, своє пофігістському ставлення до всього цього, швидше за проельцінское. Гаразд, стріляють, порядок наведуть, зараз це скінчиться нарешті. Набридли ці мітинги, вулиці перекривають. Я не бачив картину в цілому, я не розумів причинно-наслідкові зв'язки. Мені, коли ми бралися за цей фільм, було цікаво хоча б хронологічно для себе розкласти, як це все відбувалося, з чого розростався конфлікт, до чого це все призвело. Ось саме це ми намагалися зробити. Коли ми починали роботу, була спокуса, дуже багато людських історій було, розповісти саме ці людські історії, там і трагічні були, і драматичні. Раптом я зрозумів, що люди так само як я плутаються в серпні 91-го і події Жовтня 93-го. Стиралася в пам'ять якась грань. І люди дорослі, які тоді вже були зрілими людьми, танки, ГКЧП, Єльцин, в кашу якусь змішалося у людей. А молоде покоління, яким 20 років, вони взагалі собі не дуже уявляють, що це було. Нам довелося розповісти насамперед хронологічну картину подій. Наскільки вдалося - це глядачам судити.
Олена Риковцева: Відразу почну з того, чого мені не вистачило в картині. Ви ж не будете заперечувати, що тоді в 93 році більшість підтримувала дії Єльцина. Вам не вдалося пояснити, чому на боці Єльцина було суспільну свідомість в той момент, чому зійшли з рук ці танки? Чому?
Володимир Чернишов : Мені здається, у фільмі це прозвучало, може бути не дуже чітко, але, по крайней мере, я намагався свою думку з цього приводу сказати. Мені здається, що 93-й - це відлуння 91-го. А в 91-му суспільство ще зазнавало надії на те, що майбутнє буде набагато світлішим, ніж сучасне.
Олена Риковцева: Ви вже тоді відразу говорите - ілюзії.
Володимир Чернишов: Так, звичайно, ілюзії, як потім показали наступні десятиліття, та й сьогоднішній день теж показує. Відлуння цих надій ще було в 93-му у багатьох, у молодого покоління, яке завжди вірить, що завтра буде краще, ніж сьогодні, ніж вчора тим більше. Вчора взагалі по молодості заперечується, відкидається. Я думаю, відлуння цих надій залишалося. У Єльцина залишався ореол всенародно обраного президента. І вірили, що ще чуть-чуть і все буде нормально, головне, щоб ніхто не заважав, а ці хлопці весь час шумлять, заважають. Цей хаос, люди від нього втомилися на той момент. Я не можу сказати, що більшість суспільства активно підтримало Єльцина, воно більше підтримувало пасивністю своєї, спостерігаючи за CNN будинку з чаєм, бутербродом за розстрілом парламенту. Чи не виходили маси на вулиці - це була втома від політики, що ви розберіться нарешті і працюйте,
Олена Риковцева: Ми вже говоримо не про підтримку, а про схвалення.
Володимир Чернишов : Народ мовчав, як у Пушкіна, за великим рахунком.
Олена Риковцева: Тобто ви це пов'язуєте з тим, що ще залишалися якісь надії. Я хочу вам зараз прочитати результати опитування ВКонтакте, який ми зробили, ми дуже просто сформулювали: 20 років тому я був на стороні президента Єльцина, і моя думка не змінилася - несподівано висока для нас цифра 43%. Так, це наша сторінка ВКонтакте, але ми не очікували, чесно скажу. Друга відповідь: 20 років тому я був на стороні президента Єльцина, але тепер вважаю це помилкою - 12%. 20 років тому я був на стороні президента Єльцина, але тепер вважаю це помилкою - майже 10%. 20 років тому я був на стороні Верховної Ради, і тепер вважаю це помилкою - 0%. Я був тоді дуже малий (ще не народився), але вважаю, що правий був Єльцин - 9%. Я був тоді дуже малий (ще не народився), але вважаю, що правий був Верховна Рада - майже 13%. Тобто сьогоднішнє покоління з тієї картини,
Володимир Чернишов : Але це в межах статичної похибки.
Олена Риковцева: Звичайно. «Я байдужий до цих подій - 13%». Але все-таки цікаво.
Юрій Богомолов : У мене питання до вас, Володимире, той рік, в ту осінь, ви були молодим чоловіком, ви десь працювали або вчилися?
Володимир Чернишов : Я був студентом, мені було 20 років тоді. Я як раз таким шибеником був і потрапив випадково під обстріл, коли мерію брали. Ми пішли з друзями в кіно в «Жовтень», як зараз пам'ятаю, зовсім не думаючи про те, що десь мітинги. Коли ми вийшли з кінотеатру і в цей момент пролунали перші постріли з боку мерії. Я дуже добре пам'ятаю, як ми дворами йшли до метро.
Юрій Богомолов: Ми з Оленою тоді були в гущі подій. Я розумію, є фактологическая пам'ять, а є емоційна пам'ять. І ось ця емоційна пам'ять мені і тоді підказувала, і зараз підказує, що це була дійсно, хоча ви заперечуєте це, спроба комуно-фашистського перевороту.
Володимир Чернишов : Я нічого не заперечую. Я сказав, що це була спроба як з одного боку перевороту, так і з іншого. Обидві сторони прагнули захопити владу.
Юрій Богомолов: А ідеологічно якось поділяєте? З одного боку все-таки була демократична складова цього процесу за Єльциним, Гайдаром і так далі. А з іншого боку Руцькой, Хасбулатов, Макашов, Баркашов і інші люди, зовсім чітко створювали комуно-фашистську. І тоді я шкірою відчував, я сидів в «Московских новостях», я шкірою відчував, що якщо захоплять телебачення, і взагалі вони захоплять владу, то все - на наступний день почнуться погроми, розгроми насамперед редакцій.
Володимир Чернишов : Я тоже самое відчував в той момент.
Юрій Богомолов : Я розумію, що йдуть роки і змінюється ставлення. У фільмі Володимир абсолютно чітко зайняв проруцковскую позицію.
Володимир Чернишов : Я не згоден.
Юрій Богомолов: Це видно з того, кого ви запросили свідчити.
Володимир Чернишов : Ми запросили учасників тих подій. Я б із задоволенням вислухав Гайдара, але Гайдара немає. Грачова немає з нами. Єльцина немає.
Юрій Богомолов : У вас тільки Філатов присутній з того боку.
Володимир Чернишов : Коржаков.
Юрій Богомолов : Коржаков - це просто якесь непорозуміння, він не може сьогодні об'єктивно говорити про те, що було.
Олена Риковцева: Він же ненавидить Єльцина.
Володимир Чернишов : Він керував конкретно штурмом Білого дому.
Юрій Богомолов: Він міг керувати в той момент, але його свідчення, так само як свідчення Невзорова, який, здається, назвав всю цю компанію «шоблой» і говорив досить презирливо. Я ж пам'ятаю його в той час, він кайфував, він був азартною людиною.
Володимир Чернишов : До сих пір видно, що він відчував азарт від бою.
Юрій Богомолов : Крім того він був адептом Макашова, він робив свого часу сюжети про Макашова, як надію російської цивілізації.
Володимир Чернишов : Але це не означає, що ми не повинні давати висловлюватися тому боці.
Юрій Богомолов : Ви даєте висловлюватися, але вони у вас домінують і їх позиції, їхня точка зору в цьому фільмі абсолютно переважна.
Олена Риковцева: Можна я прочитаю одну цитату? Я не буду називати людину, тому що я не попереджала його, що буду читати його думку. Він абсолютний прихильник Хасбулатова, того боку. Я змусила його дивитися цей фільм, і мені було цікаво, наскільки він його задовольнить. Він сказав: «Так, це, напевно, перший фільм, який показує не перемогло меншість, а програло більшість». Я кажу: спробуйте описати мені цей фільм. Він каже: «70% часу ефірного було віддано стороні Білого дому, 30% було віддано єльцинської стороні, яка здавала Єльцина, розповідала про те, як вони його вмовляли обійтися без штурму, здавали його». У нього абсолютно чітке відчуття, що ви «наш», ви їх.
Володимир Чернишов : Ми показували в двох аудиторіях фільм, на одному показі ви були.
Олена Риковцева: Так, в Центрі документального кіно.
Володимир Чернишов: А до цього був показ в Спілці письменників Москви. Перший показ був для аудиторії православно-патріотичної. Знаєте, там були різні думки. До мене підходили люди, говорили: так, ви нарешті дали частину нашої правди. І підходили люди, які говорили: все-таки ви Єльцина виправдовуєте. Розумієте, що жахливо в цьому, що постійно хтось вимагає встати на якусь сторону і хтось шукає, на який ти стороні. Я правду вам скажу, може бути ви помітили якийсь перекіс, я, чесно кажучи, намагався відсторонено до цього підійти, я не дивився на них, як на прихильників Хасбулатова і прихильників Єльцина. Той же Руцькой і Хасбулатов не спілкуються 20 років, вже в Білому домі між ними не було єдності ніякого. Макашов - це взагалі окрема розмова, це третя сторона. Баркашов - це четверта сторона. Там був такий клубок протиріч всередині. Тому, коли ми говоримо про те, що на емоційному рівні ми тоді розуміли, що це все виливається на вулиці, погроми і так далі, а з того боку Гайдар і демократи, коли ми стали підбиратися до цієї теми, виявилося стільки підводних течій, стільки різних сил було задіяно. Там були спецслужби, які працювали і там, і тут, там були хлопці, які вели переговори з Білим домом і з Кремлем, сподіваючись, що хтось прийде до влади, все одно - хто, головне - домовитися.
Юрій Богомолов : Простий приклад для об'єктивності. Ви говорите, у Моссовета зібралися люди, було більше схоже на тусовку, показуєте, як щось розливають рідке по стаканчиках - і все.
Володимир Чернишов : Але це ті плівки, які у нас були.
Юрій Богомолов : Добре, але свідки були. Було свідків повно з цього приводу. До речі, найбільш азартний свідок Сергій Пархоменко. Чому ви його не покликали розповісти про те, як це було, він був у вирі подій?
Володимир Чернишов: Ми спочатку, коли вибирали персонажів, у нас, до речі, був величезний список, і багато хто відмовився, з того боку - з єльцинської, люди відмовляються говорити. Ерін відмовився категорично. Ерін сказав, що мені ці події не цікаві, я не хочу про них міркувати. Брагін, який відключав мовлення, теж відмовився. Я з Венедиктова домовлявся, вже приїхали на зйомку, в останній момент він сказав: «Я взагалі-то так погано пам'ятаю, давайте Бунтман, він краще пам'ятає». Бунтман сказав, що я їду, я зараз не можу.
Юрій Богомолов : Я думаю, чому вони відмовлялися, і я б, напевно, відмовився, якби на мене упав такий вибір. Тому що моторошно побоюються, що візьмуть у тебе синхрон, з нього насмикають ті потрібні фрази, які потрібні автору для концепції, і ти залишишся ...
Володимир Чернишов: Цього все побоюються. Навіть я побоююся, коли даю інтерв'ю.
Олена Риковцева: Навіть своєї телекомпанії.
Юрій Богомолов : Це метод стрижки.
Володимир Чернишов : Ви думаєте, Руцькой і Хасбулатов не боялися? А Баркашов не боявся? Ми його обходили півроку, треба було приїхати, показати себе, випити з ним горілки.
Юрій Богомолов : Я можу сказати вам, Російська газета »опублікувала« лист 42-х ». ..
Володимир Чернишов : До речі, моторошний документ епохи.
Юрій Богомолов : Я під ним підписався. Я підписався б тоді і вважав би за честь підписатися сьогодні.
Володимир Чернишов : А як же демократія, свобода слова?
Юрій Богомолов: Про свободу слова добре сказав той же Пархоменко, який сказав, що вони були захисниками і прихильниками того, щоб не забороняти газету «Правда».
Володимир Чернишов : З цього листа не слід, там навпаки - заборонити газету «Завтра».
Юрій Богомолов : Там є багато таких речей, які ...
Олена Риковцева: Не під всім би ви підписалися.
Юрій Богомолов : Природно, я міг би під тим або під іншим підписатися, але загальний емоційний настрій був саме такий. Тому що дійсно та сторона являла собою абсолютно звірине жорстоке обличчя, не дай бог, вони вийшли б переможцями.
Володимир Чернишов : Погодьтеся, там теж різні люди, там був Макашов, а був Олег Румянцев, цілком інтелігентна людина.
Юрій Богомолов : Першими скрипками та особою цієї сторони були саме Баркашов, Макашов, Хасбулатов. Ось ці люди - Хасбулатов, Руцькой, я дивлюся на них - які вони нікчеми. Які вони інтелектуальні нікчеми, людські нікчеми. Хасбулатов являє собою таке самовдоволення, і таке зловтіха сьогодні, наприклад. А тоді ж, ви не пам'ятаєте, він був такий посміховисько.
Олена Риковцева: Давайте об'єктивно скажімо, що він і завершує фільм: за що ви боролися, те й отримали. Він зловтішається.
Юрій Богомолов : Ця людина прожив після цього абсолютно благополучну.
Володимир Чернишов : Ви хотіли б, щоб він на Колимі закінчив на будівництві?
Юрій Богомолов: Якби він переміг, тоді багато хто з тих, хто був на іншій стороні, закінчили б на Колимі або були розстріляні. А ось ця історія з розстрілом, яку розповідає ваш улюблений історик Юрій Жуков ...
Олена Риковцева: Хіба Юрій Жуков був обраний істориком для фільму?
Володимир Чернишов : Ні, Юрій Жуков не був обраний, тут інша людина.
Юрій Богомолов : Тут його було зовсім мало, але він добре сказав, як він бачив, як розстрілювали цих людей.
Володимир Чернишов : Він був депутатом райради Краснопресненського.
Юрій Богомолов : А чому це треба давати як незаперечну істину?
Володимир Чернишов: А я нічого не даю. Ви думаєте, що ми даємо інтерв'ю Коржакова як незаперечну істину, якому суперечить Філатов?
Юрій Богомолов : Цій людині, як кажуть, один раз збрехавши, хто тобі повірить, він стільки набрехав, збрехав з приводу і Сталіна, і взагалі історії, що це так дискредитує всю документальну.
Олена Риковцева: Ми зараз про фільм «Сталін з нами»?
Юрій Богомолов : І тут він теж. Виходить з паличкою і розповідає, як він бачив.
Володимир Чернишов: Олег Румянцев каже, що я не бачив розстрілу, Юрій Жуков говорить, що бачив розстріл. Це так само як зі снайперами, одні кажуть, що були снайпери, інші, що немає. Ми даємо різні точки зору, у фільмі вони звучать. Одна людина говорить: я бачив. Він був тоді депутатом райради, немає підстав йому не довіряти, він доктор історичних наук.
Юрій Богомолов : Це не документалістика. Якщо немає підтверджуючих з різних точок зору документів, то це не можна брати.
Володимир Чернишов : Письменного наказу навіть немає на розстріл парламенту.
Юрій Богомолов : Якщо немає документів - не треба.
Володимир Чернишов: Добре, давайте не будемо говорити, що Грачов керував розстрілом парламенту, тому що не було письмового наказу Єльцина, був усний. Ми тоді взагалі не можемо ні про що говорити.
Юрій Богомолов: Не треба пересмикувати і так говорити. Розумієте, яка штука, в чому помилка дуже багатьох, вчора ми бачили по ТБ два фільми і одну дискусію майже одночасно. У чому, як правило, помилка, особливість. Справа не в тому, що хтось займає чиюсь сторону, я розумію, що завжди документальний фільм не може вийти без концепції. Але концепція - найбільший ворог документального фільму. Тут виникає необхідність поборотися з концепцією за об'єктивність. А тут ви все стрижете вершки у тих подій, які існують. Ви ніколи не хочете, не намагаєтеся. Була ще днем раніше на «Дощі» дискусія між Ревзін і Наринский з приводу цього факту і теж обидва, хоча вони намагалися заглибитися в ситуацію, не було грунтовного поглиблення в ті чи інші колізії, передумови.
Володимир Чернишов: Це мозаїка різних думок. і ми не знаємо, хто з них правду каже.
Олена Риковцева: Але коли ви берете історика певного напряму і коли він це говорить ...
Володимир Чернишов : Він не виступає у нас як історик, в даному випадку історик у нас Олександр Островський.
Олена Риковцева: Жуков завжди всюди виступає як історик. У мене на столі лежить газета «Комсомольская правда» - це її улюблений автор, улюблений експерт цієї газети. Мільйонна аудиторія знає, що це історик, і це асоціюється у неї з глибоким аналізом фактів.
Володимир Чернишов: Тому я його і запросив, це ж не людина з вулиці прийшов. Знаєте, скільки божевільних до нас підбігає і говорили що ми бачили баржі, переповнені трупами, ми бачили, як на стадіоні розстрілювали. Ми не давали людей просто з вулиці, ми давали людини адекватного, людини відомої і людини авторитетного.
Юрій Богомолов : Чи не авторитетного, абсолютно.
Володимир Чернишов : Для вас може бути.
Юрій Богомолов : Ні, не тільки для мене. Ви ще скажіть, що Мединський авторитетний історик.
Володимир Чернишов : Мединський міністр культури. Чому він не авторитетна людина?
Юрій Богомолов : Він історик, ви знаєте?
Володимир Чернишов : Я знаю. Я читав його книги, мені подобаються його книги.
Олена Риковцева: А я бачу проблему якраз в тому, що Жуков авторитетний саме для масової аудиторії. Коли він говорить такі речі - люди вірять.
Юрій Богомолов : Коли Жуков у вашому попередньому фільмі розповідав, який Сталін був демократ, що його змусили, його зробили заручником, він був змушений ...
Володимир Чернишов : Це його версія, вона має право на існування.
Юрій Богомолов : Мало маячних версій.
Володимир Чернишов : Вона заснована на документах. Ви хотіли документи, ось вам документи.
Юрій Богомолов : Які там документи? Це чиста фальшивка.
Володимир Чернишов : Там показували ці документи.
Юрій Богомолов : Ну показували якийсь папірець стару.
Володимир Чернишов : Для вас це папірець, для нас це документ.
Олена Риковцева: Там важливі його трактування.
Володимир Чернишов : Вся історія - це зіставлення фактів і трактування цих фактів.
Юрій Богомолов : Це чиста фальсифікація була.
Володимир Чернишов : Це документи з архівів.
Олена Риковцева: Наш слухач впевнений, що фільм зроблений на замовлення режиму. Навіщо режиму така точка зору сьогодні?
Володимир Чернишов : Якщо подумати, то режиму це невигідно. Режим нелегітимний тоді, якщо ми встаємо на точку зору, що Єльцин був тоді не правий і порушив конституцію. Усі наступні події тоді нелегітимні.
Юрій Богомолов: Дуже вигідно. Тому що тут можна, відштовхуючись від цих подій, наступати на проклятий лібералізм, які все це зробили, ось вони які були. Це дуже зручно. Це така відправна точка.
Володимир Чернишов : У нас половина уряду складається з лібералів.
Юрій Богомолов : Яка там половина?
Олена Риковцева: А ви очікували, що вам скажуть - замовлення?
Володимир Чернишов : «Замовлення» завжди говорять, що б ти не зробив. Зробиш про кішечок бездомних, теж скажуть, що замовлення.
Олена Риковцева: Це не кішечки - це дуже серйозний ідеологічний фільм.
Володимир Чернишов: Насправді, чесно вам скажу, ця тема набагато простіше сталінської. Тому що Сталін наше суспільство розділяє. Будь-яка поява Сталіна в тому чи іншому вигляді вже провакатівно для аудиторії. Рейтинги, які за Сталіним були, навіть непорівнянні. Як пожартував один мій колега: твого героя можна просто фотографію показувати, вже по каналу середній рейтинг буде. Тому такий інтерес як з того боку, так і з цієї. А тут, здавалося б, історія більш-менш суспільству зрозуміла, пройшло 20 років, консенсус має бути, що і з того боку люди не праві, і з цієї, не можна доводити ситуацію політичну до відкритого зіткнення. І мені здається, в даному випадку, що б не говорили про Єльцина, у мене до нього теж різне ставлення, немає однозначного погляду на нього, фігура складна, як і Сталін.
Юрій Богомолов: Наскільки може бути складний кат.
Володимир Чернишов : Сталін історична фігура, там різний було, було і катівство, було й інше. Єльцина теж багато катом називають, після розстрілу особливо Білого дому. В даному політичному моменті він вчинив як недалекоглядний неефективний політик.
Юрій Богомолов : Єльцин вступив в даному випадку як людина, яка придушив громадянську війну в зародку.
Володимир Чернишов : Політик не повинен допускати громадянську війну.
Юрій Богомолов : А він не один в цьому полі. Як йшли на зіткнення ...
Володимир Чернишов : Я і кажу, що були різні зацікавлені сторони в цьому зіткненні.
Юрій Богомолов: Єльцин, Філатов правильно зауважив, був компромісним людиною і спробував знайти його в даному випадку, а Хасбулатов не погодився.
Володимир Чернишов : Завжди можна знайти якийсь вихід, а тим більше в тій ситуації, коли люди дійсно разом прийшли до влади і раптом з'ясувалося, що у них різні вектори поділу країни, розподілу влади. Мудрість політика полягає в тому, щоб шукати компроміси.
Олена Риковцева: Те, як вони співвідносяться між собою, відбувалося на очах - це абсолютний тупик. У мене було відчуття, що його створює ця сторона, чому я не симпатизувала їй абсолютно. Мені здавалося, що саме вона.
Володимир Чернишов: Мені теж тоді так здавалося. Але при найближчому розгляді ти розумієш, що вектори різні були з різних сторін. І були сили в Кремлі зацікавлені в тому, щоб задавити. Треба дивитися наслідки, що далі сталося. Через два місяці відбуваються вибори до Державної думи, і мені багато людей розповідали з єльцинського оточення, як він був задоволений тим, що жодна сила не набрала більшості в цій думі. Все, закінчилося співпрацю гілок влади. Президентська влада абсолютна і незаперечна - це кінець цих подій.
Юрій Богомолов : Неправда. Скільки доводилося Єльцину боротися з думою.
Володимир Чернишов: Я тоді працював в думі парламентським кореспондентом, я пам'ятаю всю цю боротьбу. Ця боротьба обмежувалася домовленостями з Зюгановим, передачею валізок з грішми іншої фракції.
Юрій Богомолов : Це була рутина політичного життя.
Володимир Чернишов : Це не було протистояння світоглядне і концептуальне, як з Верховною Радою.
Юрій Богомолов : Але під ним було ідеологічне протистояння, в підкірці цього процесу було ідеологічне протистояння, оскільки ці люди, і Руцькой, і Хасбулатов і так далі, стояли на певній фетишизації держави, що розділяло в кінці кінців. У підсумку ми і прийшли сьогодні до фетишизації держави.
Володимир Чернишов: Почалося це з того, коли держава показала свою міць, продемонструвавши, що воно може міццю танків, армії вирішувати всі питання.
Юрій Богомолов : Не всі.
Володимир Чернишов : Я глибоко переконаний, що якби не було використання танків в Москві в 93-м - не було б і штурму Грозного в 94-м і не було б і чеченської війни, тому що тільки почни. Дуже легко, коли людина відчула, що можна будь-яке питання вирішити із застосуванням сили. Коли ти приходиш в школу в інший клас, тебе починають тюкать і поки ти не даси комусь по морді ...
Олена Риковцева: Я не згодна, це не було легким вирішенням питання.
Юрій Богомолов : Після того, як він переміг і ми перемогли, претензій було багато. Це вже на нашій совісті.
Олена Риковцева: Я проти формулювання «легке вирішення питання». Це не було легким для нього. І навіть люди, які йому не симпатизують, кажуть, що він страждав дуже, що він був змушений на це піти - це була абсолютно крайній захід. Я свого часу це так і сприймала, а як по-іншому? Було все перепробувано, це був останній вихід із ситуації.
Володимир Чернишов : Це був дійсно важкий момент нашої історії. Я пропоную до нього ставитися як до важкого моменту історії. Все одно, що ми зараз будемо розбирати Установчі збори - теж складний момент. На яку сторону встати - матроса Железняка, червоних, білих? Я не знаю, за кого.
Юрій Богомолов : Ви не знаєте, а я, наприклад, знаю. Дійсно, за білих.
Володимир Чернишов: А яка програма була у білих - відновити царя-батюшку республіканська Росія?
Юрій Богомолов : Там було багато програм, і Установчі збори могло б ...
Володимир Чернишов : Могло б перетворитися в базар гірше Верховної ради. Теж могло. Не можна однозначно ставитися.
Олена Риковцева: Юрію Олександровичу, ви фільм подивилися від початку до кінця і вважаєте його одностороннім. Він здатний вплинути і переконати людей, які стояли на першій точці зору - 43% - що вони помиляються? Він зроблений так, щоб переконати їх?
Юрій Богомолов: Я думаю, що такі фільми працюють яким чином: з них люди отримують те, що їм близько. Тому це не змінює процентне співвідношення, для багатьох це фільм самозадоволення і роздратування. Не просто документальний фільм, ви ж спробували документально-художній скласти фільм.
Володимир Чернишов : Це закон жанру. Треба за глядача боротися, глядач не буде просто хроніку дивитися.
Юрій Богомолов : Ви створили якусь раму, в якій починається з зустрічі двох людей умовних, як я розумію. До речі, для пересічного глядача недосвідченого, він не зверне увагу, що це чиста умовність.
Олена Риковцева: Ви їх серйозно уявляєте: цей воював там-то, цей був снайпером.
Юрій Богомолов: Психологічний портрет людини, який поливає, у нього очі туди-сюди. Це така художня самодіяльність, що на одних це діє, а іншим це смішно. Потім в фіналі вони знову зустрічаються, розходяться, знову багатозначно. Ось ці всі художні постановочні речі, так припорошити осінню сльоту тільки що випав сніжком, створюється відчуття білизни, свіжості.
Олена Риковцева: Це завлекалочки просто.
Юрій Богомолов: Це не завлекалочки - це оформлення міфу, який ви створюєте. Міф про благородних, романтичних, відданих конституції людей. Протистояння добра і зла, плюса і мінуса тут очевидно. Ви будете говорити, що там хтось щось таке сказав, представлений Філатов і так далі, але весь сенс, все настрій фільму направлено на те, що ці люди боролися і були розчавлені.
Олена Риковцева: Я не погоджуся ...
Юрій Богомолов : Коли Єльцин говорить слово останнім і перераховує ті моменти, ви даєте свій коментар, пам'ятаєте?
Володимир Чернишов : Пам'ятаю, звичайно.
Юрій Богомолов : Що жодне з положень Єльцина не відповідає дійсності. Бачите, ваша тенденційність.
Володимир Чернишов: Цей коментар йде в кінці, коли ми показали, що все набагато складніше, ніж в цьому зверненні Єльцина. Коли ми показали, що крім комуністів і фашистів були прості депутати, були прості люди, були священики, яких, погодьтеся, комуністами назвати важко.
Юрій Богомолов : Дуже смішний священик, який миє посуд. Ви підходите з естетичної точки зору, а треба з фактологічної.
Олена Риковцева: Здаються штучними, натягнутими всі ці речі.
Юрій Богомолов : Якби повідомили просто, може бути і повірили, а коли починають мити посуд все разом ...
Володимир Чернишов : Ми і хотіли зробити забавно, щоб глядач відпочив від стрільби.
Олена Риковцева: Тоді треба говорити про жанр. Ми на повному серйозі даємо критичний художній розбір цього фільму, тоді, звичайно, потрібно про великі речі говорити, чи ми обмежимося ідеологією.
Юрій Богомолов : Це така ширма художня, за якою можна все, що завгодно, продати, подати.
Володимир Чернишов : Чому?
Юрій Богомолов : Тому.
Володимир Чернишов : Тому - це не відповідь.
Олена Риковцева: Ось двоє людей, один на стороні захисників Білого дому, а інший - не знаємо, снайпер. Так, це постановочний епізод, він смішний, термінатор якийсь крокує ... У чому ідея? У тому, що вони були на різних сторонах, а сьогодні вони мирно розходяться, вони навчилися жити в одній Москві на одній території ...
Володимир Чернишов: Але між ними як і раніше щось може спалахнути в будь-який момент.
Олена Риковцева: Я з вами згодна, Юрій Олександрович, театрально і смішно. Але по ідеї нічого в цьому страшного, збиткового.
Юрій Богомолов : Взагалі по ідеї ні в чому нічого страшного. Але це те, що це працює абсолютно проти етики документалізма.
Володимир Чернишов : Якщо ми вставляємо символічну сцену - це вже говорить про те, що ми даємо символ, художній образ цього конфлікту. Двоє людей з Москви зустрічаються один з одним після бою і розходяться.
Олена Риковцева: Ви не сприймаєте цей жанр.
Юрій Богомолов: Я приймаю цей жанр. Цей жанр дуже добре реалізує Парфьонов. Ось поширена сьогодні в телевізійній документалістиці, історичної документалістики реконструкція працює, був американський фільм як бомбили Хіросіму, коли там є реконструкція, летять льотчики, літаки з цієї бомбою і розумієш, що це реконструкція. А тут затуманюється.
Олена Риковцева: Так, правда, ви ж їх називаєте реальними іменами, прізвищами, у цієї людини є прізвище.
Володимир Чернишов : Ви говорите про концепцію фільму, концепція фільму дуже проста, що розкол в суспільстві був тоді, і як показує реакція на фільм, на жаль, я в даному випадку абсолютно прорахувався, я думав, що всі заспокоїлися. 20 років минуло, а виявляється, немає.
Олена Риковцева: Ви, працюючи на комерційній компанії, знімаєте фільм на тему, яка нікого не може торкнутися?
Володимир Чернишов : Чесно кажучи, я думав, що це дійсно цікава історія зі стріляниною, з протиборством, з якимись підводними каменями, якщо ми це покажемо, цей бойовик, який дасть зрозуміти, наскільки ми тоді були розколоті, наскільки суспільство було атомізоване.
Олена Риковцева: Тобто не переносити в сучасність, ви хотіли зафіксуватися там?
Володимир Чернишов: Я хотів зафіксуватися там, потім в процес я став розуміти, що розкол доходить до сьогоднішнього дня, у чому ми сьогодні переконуємося. Розкол в суспільстві. І ми хотіли, голосно скажу, але хотілося примирення внутрішнього між людьми. Коли я побачив перед собою в залі людей, які дійсно були по різні боки барикад на передпрем'єрному показі, мені здалося, що коли я бачу чекіста Севастьянова, що сидить поруч з людиною, яка в Білому домі воював, проти якого Севастьянов посилав своїх людей, мені здалося , що ця рана якось заживає.
Будь-які події в смутні часи завжди піну піднімають. Звичайно, Макашов - якраз та піна, яка спливає в смутні часи. З того боку теж було багато піни, яка спливла, потім навіть не осіла деякий час.
Олена Риковцева: До речі, відповідаючи нашому слухачеві, Сергій Пархоменко дуже заперечує і дуже обурюється, коли вся історія подій починається з указу 1400. Адже це ж яка була довга історія цієї війни, цього протистояння тупого, яка привела до цього указу.
Володимир Чернишов : Що мене теж вразило, що багато людей намагаються лаяти фільм за те, що там немає апологетики будь-якої зі сторін.
Олена Риковцева: Ви десь сказали, що ви переглянули своє ставлення до цих подій, ви змінили. А як саме у вас змінилося? Що ви думаєте зараз, як ви сформулюєте своє ставлення?
Володимир Чернишов: Зараз я думаю, що історія - це не реальність, в якій ми живемо. В реальності ми зобов'язані вставати на якусь сторону. Пропоновані обставини не дають нам можливості відсторонено дивитися на те, що навколо нас відбувається і на той час, в якому ми живемо. Мимоволі ми живемо всередині нього і не бачимо всієї картини. Звичайно, ми не дуже об'єктивні. В історії, тим більше в такі трагічні моменти, я вважаю, не буває правих, мені здається, винні всі.
Олена Риковцева: Тоді у вас фільм не міг вийти, тому що у вас немає позиції ніякої.
Юрій Богомолов : Така звична мантра: чума на обидва ваші будинки. Або благодать.
Володимир Чернишов: Чи не чума на обидва ваші будинки і не благодать. Як ми можемо встати на сторону, я знову наводжу приклад з розгоном Установчих зборів, у мене немає відповіді, правильна була жовтнева революція або неправильна. В той момент об'єктивно склалися обставини. Я зараз не знаю, хто правий був в тих подіях, я знаю тільки одне, що не можна допускати стрілянину в Москві і не можна з парламентаризмом розправлятися танками.
Юрій Богомолов : Там не парламентаризм був, там була, як правильно висловився Невзоров, шобла, в якій були пристойні люди, які стали заручниками цієї шобла.
Олена Риковцева: Навіть, мені здається, фільм програв від того, що у вас немає більше певної позиції, тому що він вийшов розмазаним. Краще б вона була, якась одна і якась більш сформульована, бо він втратив від цього.
Володимир Чернишов : Я спеціально не хотів ставати на чиюсь точку зору. Я встав на точку зору людей, які втратили країну в 91-му році, і ці люди виявилися викинуті в суспільство, в якому вони не вміли і не розуміли, як жити.
Юрій Богомолов : Чого вони втратили? Вони втратили радянський режим в 91-му році.
Володимир Чернишов : Вони втратили уклад життя звичний і впевненість у завтрашньому дні.
Олена Риковцева: Ви обидва почали таку тему, яка на три години ще, а у нас 10 секунд, щоб закрити програму.
Полная видеоверсия доступна здесь
| iReader |  |
'via Blog this'
Немає коментарів:
Дописати коментар