Чи може бути травмованим усе суспільство і як давати раду скелетам у шафі, коли йдеться про націю? Як від цього лікуватися? Чому заклик до ветеранів «забути війну і перегорнути сторінку» може завдати ще більше шкоди? Як американське суспільство змінювало практики психологічної допомоги ветеранам? Що відбувається, коли нації змагаються за право називатися жертвою і чи можна цього уникнути?
Кеті Карут — американська дослідниця в царині історії й культури, яка також досліджує травму. Її останню
книжку«Почути травму. Розмови з провідними спеціалістами з теорії та лікування катастрофічних досвідів» цьогоріч представили в українському перекладі. Під час роботи над нею Кеті Карут поспілкувалася з ключовими фахівцями з теорії та лікування катастрофічних досвідів, зокрема Голокосту, постравматичного синдрому у ветеранів війни, зґвалтування чи інцесту.
Коли читаєш вашу книжку, а надто дискусії про Голокост чи війну, виникає питання: чи може ціле суспільство бути травмованим? Я, звісно, кажу як українка, що живе в суспільстві, яке пережило революцію і війну, якої не траплялося з нами протягом останніх 50 років.
Гадаю, все суспільство цілком може бути травмованим. Особливо, коли відбуваються масові події, як Голодомор, спрямований проти українців як нації. Чи Голокост, спрямований проти євреїв.
Навіть такі речі, як інцест чи зґвалтування, на перший погляд здаються особистими, але можна стверджувати, що їхня мета — приниження жінок. І це впливає не лише на людей, які це пережили, але й на суспільство. Адже травмує не лише страждання, вбивство, смерть, голод, але й коли оточення це заперечує.
Світ довго заперечував Голокост. Багато хто й досі це робить. Я читала, що Сталін та Радянський Союз заперечували факт Голодомору. І навіть досі ті, хто шукають дружби з Росією, намагаються заперечувати, що Голодомор має характеристики геноциду.
І зрештою отримуємо ціле суспільство, де люди не тільки переживають травму, але частково вона виникла через заперечення. Тому й потрібно розуміти колективний вимір цих подій і підсвічувати їх, говорити про це.
Американська дослідниця історії і культури, письменниця Каті Карут під час інтерв'ю Громадському на «Книжковому Арсеналі», Київ, 1 червня 2018 року Фото: Олександр Попенко/Громадське
Які симптоми того, що суспільство опинилося в ситуації, коли треба визнати — ми травмовані? Адже один вид травми — це коли суспільство вважає себе жертвою, інший — коли твоє суспільство чи країна поводиться не найкращим чином. Це страх? Агресія щодо інших? Бажання закритися? Як нам зрозуміти, що не все гаразд?
Немає набору симптомів, що підходив би всім людям чи всім країнам.
Наведу приклад жінки, яка керує будинком
«Слово» в Харкові, де в часи СРСР жили письменники, яких потім стратили.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Будинок «Слово»: герої «Розстріляного відродження» під одним дахом
Я спитала в неї: навіщо робити цей онлайн-проект, який дозволяє людям дізнатися, ким були ці письменники і де вони жили.
Та відповіла, що її мати завжди була вкрай нервовою і боялася всього на світі, і їй самій здавалося — щось таки не гаразд, адже мати зберегла страх іще з часів СРСР.
І ця жінка, власне, розпізнала симптом травми в батьків і вирішила свідчити, про що не змогли заговорити її батьки.
Стосовно агресії. Письменник та психіатр Роберт Ліфтон розповідає про досвід війни США в Перській затоці, коли ті вперше атакували Ірак на початку 90-х.
Після атаки президент Джордж Буш-старший сказав: «Ми позбавилися в'єтнамського синдрому». Він мав на увазі, що зробили це завдяки успішній, переможній атаці США.
Інколи нації, замість розібратися з травмами минулого, підмінюють значення подій, перетворюючи на героїчні оповідки, що зазвичай передбачає насильство щодо інших націй
Ще існує поняття, яке Роберт Ліфтон називає лжесвідченням. Коли країна намагається не лише виправдовувати захоплення іншої країни, але й переписати власну історію, ніби стираючи травми зі своєї, ніби ретроспективно домагаючись успіху.
Це не спроба з’ясувати, що сталося не так, а намагання змінити суть. Це дещо збочений пошук сенсу.
Тож інколи нації, замість розібратися з травмами минулого, підмінюють значення подій, перетворюючи на героїчні оповідки, що зазвичай передбачає насильство щодо інших націй. І це те, чого варто остерігатися.
Моє покоління вже має власних ветеранів війни. І ми уважно стежимо за міжнародним, зокрема американським досвідом, як долати посттравматичний синдром. Водночас у вашій книжці йдеться, що психологічна допомога ветеранам у США далеко не досконала. І американські медики визнають, що інституції не готові працювати з ветеранами. Що нам варто знати про цей досвід?
У США під час В'єтнамської війни існували створені самими ветеранами групи «швидкого спілкування». Це було на початку 1970-х. От вони просили психіатрів допомогти їм, долучитися, але організовували це самі колишні військові, які хотіли відвертої розмови про їхній досвід і про те, як він змінив їхні погляди на війну.
Потім вони влаштували політичну акцію «Ветерани війни у В'єтнамі проти війни». Це був початок так званої групової терапії, але також була і політична, й історична терапія, адже вони були пов'язані.
Зрештою саме завдяки таким групам «посттравматичний синдром» став медичним діагнозом.
Відтак деякі із цих людей таки почали домагатися своїх прав через Конгрес. Загалом знадобилося багато років, щоб створити альтернативу державній системі піклування про ветеранів.
Ідеться, скажімо, про «Американські ветеранські центри», які були відкритішими до вивчення травми. Їх очолювати психіатри, які розумілися на травмі. Це була система клінік з лікарями й медсестрами, які на цьому розумілися.
Американська дослідниця історії і культури, письменниця Кеті Карут під час інтерв'ю Громадському на «Книжковому Арсеналі», Київ, 1 червня 2018 року Фото: Ілля Антонець/Громадське
Ви пишете про те, що концепція, яку пропонували ветеранам «Усе в минулому, почніть нове життя» може виявитися обманом, пасткою…
Найважливіша річ — уміти слухати людей. Якщо їм необхідно поговорити, ви повинні їх вислухати і навчитися слухати. Ви не повинні казати людям, які пережили травму, мовляв, час рухатися вперед, залиште переживання позаду. У них немає вибору.
Ти не можеш відвернутися від власної травми. Це не те, що ти зумисно згадуєш, травма — це повернення в події проти власної волі. Не можна сказати «Я не думатиму про це зараз». Не можна намагатися не думати, бо ваші жахіття самі знайдуть вас навіть у снах.
То що ж тоді травма?
Травма — це занадто сильна або занадто несподівана подія, яка зрештою зруйнувала спроможність засвоїти ту чи іншу подію.
Це ніби подія, яку ви до кінця не опанували, не переварили, тож вона повертається до вас так, ніби це відбувається з вами вперше тут і зараз.
Травма — це нічне жахіття, коли ветеран несподівано уві сні відчуває, ніби б'ється з ворогом. Він прокидається, а його руки — на шиї його дружини
Наприклад, ветеран війни, який може і не згадувати про неї, падає на землю. І в цю мить йому здається, ніби він знову на полі бою.
Або нічне жахіття, коли несподівано уві сні відчуває, ніби б'ється з ворогом. Він прокидається, а його руки — на шиї його дружини.
Отже, травма — це не спогад, яким ви володієте. Травма володіє вами.
І коли ви кажете людям просто перегорнути цю сторінку, це навпаки може спровокувати більшу травму. Адже заперечення провокує травму як і сама подія. І що більше суспільство або родина наполягають, мовляв, треба забути, то більше шансів, що травма повернеться.
Я переконана, що травма — це намагання свідчити про те, що ви пережили. Крик особистості, спроба історії бути почутою.
І заради правди, заради суспільного блага, ми повинні дозволити людям говорити, коли вони хочуть, бо це не минеться само по собі.
А якщо це не минеться, цією травмою можна скористатися, зокрема й перетворивши її на агресію.
Питання про скелети в шафі, коли це стосується цілої нації. Адже існують ризики: перший — отримати комплекс жертви. Часом суспільства постійно озираються на історію, що виникає питання: чи не забагато говорять про страшні речі, які сталися у 20-му столітті? Чи може досить про це говорити? З другого боку є сторінки історії, коли нація була не жертвою, а агресором, але ніби забула про це. Чи дійсно можна так просто про таке забути?
Я не вірю в те, що приховування — це відповідь. Я вірю, що коли люди можуть самостійно чи спільно свідчити про ті чи інші події, то можуть по-творчому переосмислити свої виживання. Свідчити — це не просто сказати «Я жертва».
Існує два рівні. Перший — травма сталася надто раптово, тож я не мав змоги це усвідомити. Другий — я попри все вижив, а тепер намагаюся усвідомити це.
Отже, травма — це не просто подія, яка вас зруйнувала, але й подія, в якій ви вижили. Це не лише негатив.
Оскільки травму спричинило те, що люди чи суспільство або заперечують, або ж не знають, як саме говорити. Адже свідчення про цей досвід саме по собі є актом виживання, актом опору, а іноді й політичного спротиву. Тож свідчити не означає казати «я жертва». Це розмова про себе, про нас як тих, хто вижив, і «нас», як тих, хто може щось змінювати.
Йдеться не про те, щоб змагатися, хто має більше право називатися жертвою, а про те, щоб зібрати людей разом
Але частина свідчення полягає і в тому, щоб сказати, мій досвід травми — не лише мій.
В Ізраїлі вірогідність того, що солдати будуть травмованими, на 70% вища, якщо їхні батьки пережили Голокост, адже їхня травма була пов'язана з травмою батьків.
Наші історії часто пов'язані, тож ми можемо ставати свідками не лише розповідаючи свої історії, але й слухаючи інших. Отож, збираючи людей разом з різним досвідом, ми можемо почути себе.
І йдеться не про те, щоб змагатися, хто має більше право називатися жертвою, а про те, щоб зібрати людей разом.
Американська дослідниця історії і культури, письменниця Кеті Карут під час інтерв'ю Громадському на «Книжковому Арсеналі», Київ, 1 червня 2018 року Фото: Ілля Антонець/Громадське
Ви згадуєте про роль судів після важливих історичних подій. Сьогодні відбуваються численні суди над людьми, які скоїли злочини під час революції. Наскільки має бути більше уваги до них — у медіа, у суспільстві. Адже часто люди не хочуть чути злочинців.
Існує чимало моделей.
У Південній Африці замість знайти законодавче рішення, створили відкриту Комісію правди та примирення, тоді як злочинців, що зізналися і погодилися давати свідчення, амністували. Рішення було вкрай суперечливим, але там вважали, що критично дізнатися правду.
У Чилі жертви, які вижили, не назвали злочинців, адже ті досі були при владі. Мовчати вирішили, щоб ніби зцілити країну, але побічні ефекти були негативними.
У книжці я говорю про суд над Ейхманом, про нього мені розповіла Шошанна Фельман.
Особливість цього суду над нацистським злочинцем Ейхманом полягала в тому, що замість зосереджуватися на документах, як це робив Нюрнберзький трибунал, давати свідчення запросили тих, хто вижили, щоб вони розповіли свої історії.
Коли ви дозволяєте судам ставати місцем, яке засвідчує історію, то є можливість юридично визначити національну травму, і таким чином починається становлення національної історії
Багато з них це зробили. Такими чином суд вийшов за межі юрисдикції. Фактично йшлося не стільки про засудження злочинів Ейхмана, а й про висвітлення реальності Голокосту з різних точок зору. І вплив цього був надвеликим. Фельман стверджує, що Голокост — перша колективна, спільна історія, розказана в суді.
Я б сказала, що й тут може бути так. Так, ми маємо інший контекст, але коли ви дозволяєте судам ставати місцем, яке засвідчує історію, то є можливість юридично визначити національну травму, і таким чином починається становлення національної історії.
Ви згадали термін «конкурентність за право бути жертвою». Чи могли б ви докладніше розповісти про те, наскільки поширене це явище?
Від часу мого приїзду в Україну багато людей спитали мене про це. Це точно тут актуально.
Можу навести приклад: у Москві я отримала таке ж запитання від молоді, яка казала: Путін стверджував, що розвал СРСР був травмою, а росіяни стали жертвами. І потім він використовував це, щоб виправдати різні речі, зокрема і вторгнення в Україну, анексію Криму. Отже, це дуже небезпечно.
Я думаю, саме тому важливо використовувати поняття «травма», а не слово «жертва».
Досвід травми, спогади, жахіття, вони вказують людині, країні, суспільству: «є те, чого ви не зрозуміли, ви повинні із цим працювати, але головний заклик — слухати, а не мститися».
Головний симптом травми — це жахіття, яке вказує: «прокидайся, послухай, подивись». Це інше послання, ніж — «визнай себе жертвою і помстися».
Ще одна річ, про яку ви писали: насправді суспільства не завжди підтримують жертв. Суспільство любить героїв, воно вимагає бути героями, а не жертвами, так, що іноді і не дозволяє бути просто постраждалим.
Ми маємо зрозуміти, що люди, які вижили і розповіли про свою травму, проявляють своє геройство, даючи свідчення.
Людей, які виживають у трагічних подіях, треба поважати тільки за те, що вони вижили, їх треба слухати. Тих, хто наважується говорити, треба вшановувати за героїзм.
Я згадую про Клода Ланцмана — режисера стрічки «Шоа» про Голокост, чиїм героєм став чоловік на ім'я Авраам Бобма.
Він був перукарем, зрізав волосся у в'язнів перед тим, як тих посилали в газові камери. Він не хотів розповідати свою болісну історію. Ланцман поїхав за ним до Ізраїлю, і той погодився дати свідчення, ба більше — в перукарні. Але потім він засумнівався і сказав, що не може цього зробити. А режисер сказав: «Це для історії». І Бомба зрештою розповів цю болісну історію.
Коли Ланцман розповідає про свій фільм, то називає Бомбу героєм, оскільки той був готовий розповідати щось, про що майже нестерпно говорити. Я думаю, ми маємо змінити уявлення про героїзм, і включити в це поняття здатність бути толерантними, здатність слухати і говорити речі, про які ми, можливо, не хочемо чути.
Американська дослідниця історії і культури, письменниця Кеті Карут (ліворуч) та журналістка Громадського Наталія Гуменюк під час інтерв'ю Громадському на «Книжковому Арсеналі», Київ, 1 червня 2018 року Фото: Ілля Антонець/Громадське
Які найбільш поширені симптоми травми? Це сором, страх, злість, готовність чи бажання помститися?
Це страшні сни, спогади, повторні переживання минулого досвіду, підвищена чутливість до ситуацій, які нагадують про «спускові гачки» минулого. Це бажання уникнути тої чи іншої ситуації, оніміння — всі ці симптоми можуть бути симптомами травми.
Що ви думаєте про рух #MeToo? Чи дійсно ми почули про от цю колективну травму жінок, які нарешті заговорили? Минуло вже більш ніж півроку від звинувачення Вайнштейна в домаганнях і насильстві над жінками. Спершу чимало жінок також висловлювалися. Аж потім багато хто сказав: «а чи це не полювання на відьом»? Як би ви пояснили такий розвиток подій?
Я зроблю тільки один коментар: те, що здається особистою травмою, часто має ширший соціальний або колективний елемент.
Коли ви розглядаєте історію жінки, яку скривдили, зґвалтували чи домагалися, як один окремий випадок… Чи коли дивитися на хворого чоловіка, ну як Гарві Вайнштейн (який точно клінічно хворий), і дивитися на це як на одиничну хворобу конкретного злочинця, або ж одиничний нещасливий випадок, то за цим не помічаєте ширшої перспективи.
А коли ви бачите, що це не одна історія, а замовчування щодо насильства над жінками — це соціальна проблема, а отже і розв'язувати її потрібно як соціальну проблему, зокрема проблему примусу жінок до мовчання.
Сенс не в тому, щоб виробити ідентичність навколо руйнівного та травматичного досвіду, а в тому, щоб зосереджуватися на необхідності слухати та вчитися
І те, що вас примусили замовчати щодо однієї-двох речей, можливо, змусить мовчати цілу групу людей. І рух #MeToo важливий тим, що допоміг людям усвідомити, що річ не в особистості.
Але чи не вбачаєте ви в цьому також ризик створити новий «комплекс жертви» щодо жінок, тоді як опонентів заздалегідь поставити в позицію агресивного заперечення?
Сенс не в тому, щоб виробити ідентичність навколо руйнівного та травматичного досвіду, а в тому, щоб зосереджуватися на необхідності слухати та вчитися. Акцент не на тому, що всі ті люди — злочинці, а ми всі — жертви. У будь-якому випадку, жінки, які пройшли крізь страшні події, почасти не хочуть про це говорити, тому що вони не завжди хочуть ідентифікувати себе як жертв. Це недоцільно щодо жінок, а також недоцільно називати всіх чоловіків злочинцями.
Проблема полягає радше в тому, щоб вислухати й спробувати побачити власне суспільство, адже йдеться не про те, що «та людина погана», а інша людина «слабка». А існує соціальна проблема. І це, на що нам вказує #MeToo.
Як і з будь-яким випадком травми, тієї самої миті, коли ви ставитеся до цього, як до чогось «чим володієте», а «інші не здатні зрозуміти», то опиняєтеся в небезпечній ситуації, де одні люди стають «власниками травми», а інші тими «хто її спричинив». Отже, ми маємо уникати цього усвідомлення «володіння травмою», бо лише тоді ми будемо спроможні вчитися і слухати.
